Mitä rajoituksia muovikuula-aseilla on realistisen toiminnan treenaamisessa?
Siis vertailua oikean aseen käyttöön.

Minkälaisia käyttöetäisyyksiä voidaan pitää todenmukaisina? Rajoittuuko realistinen harjoittelu pienten sisätilojen ja lähietäisyyksien pikatilanteisiin.

Olen kiinnostunut aseenkäsittelytaidon ja tilanteen hallitsemisen parantamisesta. Siis toiminnasta toista henkilöä vastaan. Tätä ei voi harjoitella realistisesti oikeilla aseilla.

Pikkaisen vilkaisin keskustelujen sisältöä ja huomasin, että harrastuksessa on mukana armeijan käyneitä henkilöitä. Teillä on varmaan jotain mahdollisuutta verrata välineiden käyttöä harjoittelussa oikean aseen käytön asettamiin haasteisiin.

Täysin lelujahan softikset ovat oikeisiin aseisiin verrattuna. Lelun käsittelyä ei voi verrata oikean aseen käsittelyyn, koska paino useissa aseissa on huomattavasti esikuvaansa pienempi ja rekyylin puuttuminen mahdollistaa oikeilla aseilla mahdottomat ampuma-asennot. Näin ollen aseen tukemiseen laukauksissa ei tarvitse juurikaan kiinnittää huomiota.

Huoneistojen vyörytyksissä simulointi onnistuu jossain määrin. Leluilla vaan ei pysty ampumaan ovien/seinien läpi, joten tämä saattaa hieman laskea harjoittelun taktista arvoa.

Metsässä aseiden kantama, kuin myös jo mainittu läpäisykyky eivät luo kovinkaan realistista kuvaa oikeasta taistelusta. Esim. ryhmän johtamista pystyy kyllä simuloimaan helposti, jos ei edellä mainitut seikat häiritse. Komentojen, käsimerkkien, liikkeen jne. harjoitteluun softaus on ihan käytännöllistä.

Todella hauskaa hommaa se on vaikkei 1:1 simulointi onnistukkaan! Aseet mukaan ja metsään, niin kivaamukavaa riittää varmasti!

Enimmäkseen olen Mercenaryn kanssa samaa mieltä. Oikeat tuliluikut ja softikset ovat niin erilaisia, että suureen realistisuuteen ei jälkimmäisillä päästä. Siihen ei kyllä sitten päästä oikeastaan millään muullakaan.

Softiksissa on nimittäin myös etuja mm. armeijan käyttämään TaSi-lasersimulaattoriin nähden. Kuulia voi edes rajoitetusti ampua puskien läpi ja tunnistimien peittyminen ei ole ongelmana. Kantama on luonnollisesti heikompi.

Jos sen ei anna haitata, niin ajatuksella softaten voi hyvinkin kehittää henkilökohtaisia taistelijantaitojaan ja taktiikantajuaan. Esimerkiksi koukkauksen ja linjankäännön merkityksen tajuan nyt huomattavasti paremmin. Syöksyen eteneminen ja taistelijaparin tukeminen tulee opittua kantapään kautta, jne jne. Myös tähtäämisen merkitys korostuu, superläpäisevällä 12,7 mm tarkkuuskiväärilläkään ampumisesta ei loppupeleissä ole paljoa hyötyä jos sillä ei osu kohteeseen...ja modernit, kevyttä 5,56 mm luotia ampuvat rynnäkkökiväärit kuten mahdollisesti Suomessakin palveluskäyttöön tuleva G36 taitavat joka tapauksessa olla läpäisyltään jokseenkin vaatimattomia vehkeitä. (mm. SEAL-erikoisjoukot vaihtoivat MP-femmat M4-sarjan aseisiin ja muihin rynnäkkökivääreihin, koska ämpäri koettiin yliläpäiseväksi aseeksi...)

Tosin nykyaikaisissa konflikteissa suuri osa tappioista tulee kouluttamattomien taistelijoiden röpöttäessä yllättäen kulman takaa, aidan yli tai vastaavasta paikasta kalashnikovilla tähtäämättömiä sokkosarjoja vihollisen yleiseen tulosuuntaan. Tämäkin on airsoftissa naskien toimesta verrattaen hyvin simuloitu.

Itse kokisin suurimmaksi ongelmaksi heikohkon tarkkuuden ja kantaman, myös käsikranaattien tms puute haittaa. Jos airsoftien tehokas, tarkka (ts. pystyy osumaan luotettavasti syöksyjätauluun) kantama saataisiin ulotettua n. 50-70 metriin, niin softiksien käyttäminen taistelusimulaatiossa olisi mielestäni erinomaisesti perusteltua.

Nykyään tehokas kantama on aseen viritystasosta riippuen välillä 10-30 metriä, 40 metrin etäisyyksille sähköaseella ampuminen alkaa olla jo onnenkauppaa. Varsinkin virittämättömien aseiden ongelmana on se, että kuulaa on mahdollista suorastaan väistää - tosin jo M100-viritys hankaloittaa tätä huomattavasti. Metsässä tällä ei tosin mielestäni ole niin suurta merkitystä kuin äkkiseltään luulisi; vihollista harvoin havaitseekaan niin kaukaa, etteikö siihen pystyisi tulella vaikuttamaan. Huono läpäisy tosin suututtaa aika ajoin, sillä softiksessa on mahdollista käyttää huomattavasti tosielämää röyhkeämpiä taktiikoita. (Toisaalta, liikkuvaan maaliin osuminen nopeassa tilanteessa ei oikeallakaan aseella ole mitenkään sanottua.)

Tätä voi vähän auttaa käyttämällä viritettyjä aseita, esimerkiksi M120-viritetty puhkupyssy poraa varsin luotettavasti useimpien puskien läpi eikä kuulaa väistä kuin äärimatkoilta. Myös lyhyiden sarjojen ampuminen, kertalaukausten sijaan, parantaa osumistodennäköisyyttä.

Metallikuorilla saa sitä painoakin lisää, oma aseeni (SR-15) painaa akkuineen jne enemmän kuin aito.

Lähitilanneammunnoissa softispyssyt ovat luonnollisesti parhaimmillaan. Oikeassakin elämässä on hiukan arveluttavaa ampua sokkona seinien/vast läpi, joten siinä mielessä softareiden voisi sanoa jopa olevan "realistisuuteen" pakottavia.

Itse ammun työn puolesta melko usein lähitilanneammuntoja. Omasta mielestäni softaamisesta on ollut selkeää apua lähinnä sarjatulen hallintaa opetellessa, 2-3 laukauksen sarjat eivät ole minulle mikään ongelma. Softikseen verrattuna suurimpana erona pidän sitä, että tähtäyspiste vaeltaa rekyylin voimasta, mikä tekee paikkolaukausten ampumisesta softausta vaikeampaa. Vaikeammin kvantifisoitavissa on lisääntynyt ymmärrys pienryhmän taktiikoista ja yhteistoiminnan tärkeydestä, mutta oletettavasti silläkin saralla on jonkinlaista kehitystä tapahtunut.

Unohtaa ei myöskään sovi halpojen vemppupistoolien käyttöä harjoitusaseina lähitaistelukoulutuksessa. Eipä tarvitse miettiä esim. aseen poisottoa harjoitellessa, jotta "ehtisiköhän se ampua mua reiteen vaiko nou".

Summa summarum, pienellä varauksella softikset ovat siviileille saatavissa olevista harjoitusvälineistä ehkä pätevimpiä. Osan armeijan opeista joutuu unohtamaan, mutta osaan saa lisää harjoitusta. Softikset ovat epätarkempia, mutta toisaalta oikeilla aseilla nopea ampuminen ja eritoten huonon laukauksen paikkaaminen on hiukan hankalampaa. Läpäisy ja kantama ovat heikot, mutta esim. metsätaistelussa vihollista harvemmin edes havaitsee kovin kaukaa. Taktiikat taas ovat melko pitkälle samat, poislukien konekiväärien ja muiden tukiaseiden käyttö. Taistelukentällä kommunikointi on oikeaa helpompaa.

Kyllä tämä aina Megazonen realistisuudessa hakkaa. Onpa ainakin hyttysiä ja märkää.

Rekyylin puutteesta vielä sen verran, että eräs G19:n sekä oikean että muovikuulaversion omistaja selitti kuinka muovikuula-aseen rekyylittömyys on erinomaisen hyvä asia - oppii, ettei liipaisinta painaessa tapahdu mitään pahaa tai pelättävää, ja näin ase tulee paremmin osaksi itseä. Sama idea siis kuin asetta tyhjänä laukomisessa.

Muiden koulutus- ja harjoitusmuotojen tehokkuutta tässä asiassa en tiedä, mutta ihan tavallinen muovikuulapelikin on sen verran kriisin paikka, että monen vanhemmankin ihmisen järki ja toiminta lamaantuu osin. Uskoisin muovikuulapelien siis edes jossain määrin opettavan ihmisiä voittamaan pelkonsa ja toimimaan niinkuin pitää vähän tiukemmassakin tilanteessa.

Jos joku järjestäisi puhtaasti koulutuspohjaisia muovikuulapelejä ja omaisi pääomaa varusteluun, toisi se varmasti paljon lisää.
Keveillä suojilla voi turvallisesti pelata kahden joulen ja sitäkin tehokkaammilla pyssyillä. (esim. Brittien BLOK on juuri tämmöiseen toimintaan kehitetty koko pään peittävä kevyt suojakypärä. Tällöin kantama kasvaa 50-80 metriin ja läpäisykin on paljon suurempi.
Varustus ja vastukset saataisiin kunnollisiksi ja pienellä tuomaroinnilla voisi tuoda jotakin tavallisen muovikuulasodan ulkopuolella olevia elementtejä mukaan.
Tämä on tietty aika utopistista, sillä tuskin kenelläkään sellaisella jolla on tarvittava tietotaito on asemaa tai resursseja järjestää tällaista toimintaa. Kallistahan se olisi, ja tilaustakin pitäisi olla aika paljon.

Kaikkein hauskintahan olisi realistisuuden kannalta, että kaikki aseet olisivat jotakin blowback-rekyylillä ja tehoja noin 170m/s.

Mutta sitten.. -tiedän, moni on tätä vastaan, nimittäin oikeasti elämä loppuu siihen jos rynkyllä ottaan sattuu ampumaan, mutta airsoftissa se pahimmassa tapauksessa uppoaa vain ihoon ja sitten tulee lääkärikeikka kun joku on ampunut puolen metrin päästä otsaan pusikosta hypätessään.

Anteeksi parit kirjoitusvirheet...

Muutama ihan asiallinen näkökulma. Kiitos.

Näiden viestien, oman päättelyn ja muutaman muovikuula-aseita käsittelevän sivuston perusteella voisi päätellä, että realistinen harjoittelu onnistuu tietyillä reunaehdoilla.

Aseenkäyttöharjoittelu (sis. ampumista) ainoastaan alle 25 metrin matkoilla, kuten sisätiloissa tai erittäin monimuotoisessa maastossa.
Parhaimmillaan kun tutkitaan vastapuolen reaktioita erikoistilanteissa esim. konfliktinhallinta, lähitaistelu (aseen riistäminen tms.), rakennuksessa liikkuminen... alle kymmenen metrin ampumamatkoilla.

Väärän suojan hakemisen estämiseksi sisätiloissa harjoittelu olisi hyvä suorittaa betoniseinäisessä tilassa ilman ovia ja huonekaluja TAI rakennetaan esteet läpiammuttavasta muovista, jolloin kuula-aseiden pieni läpäisy ei ole ongelma. Metsässä harjoittelemisen suurimmat haasteet ovat ilmeisesti totuttautuminen väärän suojan hakemiseen. Siis suojan joka suojaa kuula-aseilta, mutta ei oikeilta.

Liikkumisharjoittelu ja maastonkäyttö onnistuu ilmeisesti missä vain, kunhan sisäistää pelivälineiden rajoitukset maaston hallintaan. Oikeita aseita käytettäessä pitempikään välimatka tai tuuheakaan puska ei suojaa tulelta.

Tämän pienen lukemisen ja suppean tutkimisen pohjalta en ole samaa mieltä, että tehoa tarvitsee lisää. Harjoittelussa pyritään pieneen vaurioitumisriskiin minimaalisilla "ylimääräisillä" suojavälineillä. Tietenkin jos matkaa halutaan lisätä asia on toinen. Nykyvehkeiden parhaat puolet taitavat kuitenkin tulla esiin lähietäisyyksillä. Pitkillä matkoilla kuulan erilainen käyttäytyminen ja oletettava epätarkkuus tuntuvat pilaavan jutun vaikka tehoja olisikin enemmän.

Asiden rekyylinpuutteet ym. pienet ergonomiaerot painopuolella taitavat olla sivuseikkoja. Lähinnä tottumuksesta käyttää sarjatulta voi olla ongelmaa. Järkevä sarjatuli on oikealla aseella ja lipaskapasiteetilla hankalaa. Hyvä aseenkäsittelijä tekee saman kertatulellakin. Ja käsittelytaitoahan tässä haetaan lisää.

Pitänee ostaa muovikuulaversio pistooliharjoitteluun. Ainakin lukemani perusteella res-harjoitteluun sopivin muovikuula-ase olisi nimenomaan kaasutoiminen pistooli (kertatuli, lyhyet käyttömatkat, realistiset käyttöskenaariot). Tai miksei joku pitkäkin ase, taidan kuitenkin kokeilla ensin pistoolin käyttöä treenissä, käytäntö opettaa varmasti lisää.

Kuula-aseet ovat ilmeisesti niin yksiyhteen tehtyjä, että niille sopii oikean holsterit?

Aukkoja edellisissä ajatuksissa? Realistisia harjoitteluideoita?

Muovikuula-aseet ovat hyvin paljon yksiyhteen tehtyjä, yleensä niin että aseen äärimitat vastaavat jotakin esikuvan tuotantomallia. Sisempänä mitat saattavat heittää jonkin verran, esimerkiksi Kalashnikovin lukkokansi on sentin pidempi kuin oikeassa ja M16:n lippaat ovat pari milliä liian leveitä. Ongelma tulee tosin esiin yleensä vain oikean aseen varaosia muovikuula-aseeseen sovellettaessa ja kotelot, hihnat, lipastaskut sun muut sopivat yleensä täydellisesti.

Tiedätkö muuten, Jaakonpoika, että sopiiko oikea AK:n liekinvaimennin Airsoft-malliin ja mikä olisi arvioitu hinta...

Tuon olisi voinut hoitaa yksityisviestinä. Kiitos ei tälläisiä kysymyksiä tälläisiin threadeihin.

Mutta siis onhan nuo leikkipyssymme hyvin 1:1 mittakaavoissa. Riippuen tietysti valmistajasta ja mikä ase on kyseessä.
Onhan oikean Glockin osia muovikuula-versiossakin käytetty.

Oikean Kalashnikovin liekinsammuttimet sopivat muovikuula-kalashnikoviin, sillä niiden kierteet ovat 14/1mm vastapäivään. Hinnasta en tiedä kun en Suomessa ole nähnyt, ulkomailla maksavat vähemmän kuin törkeän hintaiset muovikuulaliekinsammuttimet.

http://www.bioval.net/ tuolta löytyy jotain mielenkiintoista tavaraa jolla saisi airsoftista aika paljon realistisempaa ilman hengelähdön/vakavan loukkaantumisen vaaraa. Varsinkin http://www.bioval.net/tsv/default.asp <-tuo systeemi näyttää aika mielenkiintoiselta. Ja tuon kanssa on kranaatitkin mahdollisia
EDIT: Ja miinat kanssa