Softaajille vuodesta 2002
Varusteleka.fi
Tänään on To Maalis 28, 2024 12:03 pm

Kaikki ajat ovat UTC




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 56 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Aselupa pienoiskiväärille?
ViestiLähetetty: Ma Loka 03, 2005 7:23 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Kesä 03, 2003 2:33 pm
Viestit: 308
Paikkakunta: Roma victor!
Kun tuota ikää on vasta 14, tosin täytän kohta 15 jos se vaikuttaa, ja haluaisin mahdollisesti jo ruutiaseen. Onko tällainen järjestely käytännössä mahdollisesti laillisin tein? Siis tarvitseeko mitään tuollaista exm. ampumaseuran jäsenyyttä(uskoisin että tarvinnee), muita lupia tai lappuja? Oletanhan, että mahdolliseen hankkimiseen tarvitaan tietysti holhoojan suostumus?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Loka 03, 2005 7:41 pm 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 6:59 pm
Viestit: 2694
Paikkakunta: Oita, Japan
Nimi: Petri P.
Paikalliselta poliisilaitokselta selviää varmasti kaikki tarvittava, joskin eiköhän täältäkin jonkinlaisia vastauksia putoile kohtapian.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Loka 04, 2005 12:58 pm 
Poissa

Liittynyt: La Elo 06, 2005 6:51 pm
Viestit: 107
Paikkakunta: Orivesi
Pitää olla pätevä syy, että 15-18- vuotias saa luvan hankkia pienoiskiväärin tai haulikon, esim. metsästys tai tarkkuusammunta. Itselläkin on haulikko kiikarissa kun alkuvuodesta tulee 15 täyteen.

EDIT: Ainii.... Tosiaaankin poliisiasemalta saa lupahakemuksen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Loka 04, 2005 4:11 pm 
Poissa

Liittynyt: La Elo 28, 2004 2:25 pm
Viestit: 63
15 - 18v luvanhakija tarvitsee myös holhoojan suostumuksen.

Laki ei edellytä minkään seuran jäsenyyttä, mutta plussaahan se aina on, kun on jotain perusteita esitettävissä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Loka 04, 2005 7:52 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Kesä 03, 2003 2:33 pm
Viestit: 308
Paikkakunta: Roma victor!
Hmm. Hyvältähän tämä kuulostaa. Suuri mielenkiinto kohdistuu .22 wmr eli magnum-panoksia käyttävään asetyyppiin. Niitä vaikuttaisi olevan saatavilla CZ:lta ja Savagelta, lisäksi joitakin pistooleita. Onkos noita saatavilla muunlaisina malleina, pääsääntöisesti pulttilukkoina, puoliautomaattisissa kuluu niin paljon panoksia eikä siinä ole enää ammunnan iloa, sarjatuli muuten, mutta laki tulee vastaan ;P.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Aselupa pienoiskiväärille?
ViestiLähetetty: To Loka 13, 2005 12:31 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 11, 2004 10:48 am
Viestit: 102
Paikkakunta: leppävesi
EAA kirjoitti:
Kun tuota ikää on vasta 14, tosin täytän kohta 15 jos se vaikuttaa, ja haluaisin mahdollisesti jo ruutiaseen. Onko tällainen järjestely käytännössä mahdollisesti laillisin tein? Siis tarvitseeko mitään tuollaista exm. ampumaseuran jäsenyyttä(uskoisin että tarvinnee), muita lupia tai lappuja? Oletanhan, että mahdolliseen hankkimiseen tarvitaan tietysti holhoojan suostumus?
Jos vanhemmillasi on jo pienoiskivääri voita hankkia isäsi kanssa rinnakkaisluvat jolloin tuo 15vuoden ikä ei ole pakollinen.

Kannattaa suorittaa Metsästys kortti ennen luvan hankkimista tai liittyä ampuma seuraan jolloin sinulla on tarpeeksi hyvät syyt aseen hankkimiseen.

Tarvitse myös kummankin vahempasi luvan aseen osto luvan hankkimiseen.

Jos nuo jutut ovat kunnossa niin ei muuta kuin käyt poliisi asemalla ostolupa hakemuksen hakemassa(En nyt muista ihan kuinka paljon tuo maksaa) ja sitten vain täytät laput mm. minkä tyyppisen aseen olet ostamassa ja onko sinulla lukollinen aseen säilytyskaappi jne. Sen jälkeen käyt viemässä lapun poliisi asemalle ja kun he ovat hyväksyneet sen(yleensä kutsuvat kuulusteluihin ensimäisen aseen hankinan yhteydessä) niin saat lisää lappuja ja ne kourassa käyt ase liikkeessä ja ostat aseen ja kauppias täyttää loppu osan lapusta jne.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Aselupa pienoiskiväärille?
ViestiLähetetty: To Loka 13, 2005 12:54 pm 
Poissa

Liittynyt: La Elo 06, 2005 6:51 pm
Viestit: 107
Paikkakunta: Orivesi
Suicide kirjoitti:
Jos vanhemmillasi on jo pienoiskivääri voita hankkia isäsi kanssa rinnakkaisluvat jolloin tuo 15vuoden ikä ei ole pakollinen.



Voin tietysti olla väärässä, mutta en usko, että alle 15v saisi edes rinnakkaisluvan. Alle 18-vuotiaalla tarvitsee olla kuunollinen syy että hän saisi hankkia luvan ja aseen. Magnum-panokset ovat parempia metsästyksessä, tauluammunnassa nitä ei kannata käyttää.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Loka 13, 2005 1:10 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 11, 2004 10:48 am
Viestit: 102
Paikkakunta: leppävesi
Saatan toki minäkin olla tuossa väärässä, mutta minun muistin mukaan se oli niin että yli 15 vuotias saa hankittua jo itselleen aseen ja alle 15 vuotias saisi rinnakkaisluvan aseeseen. Eikä ampumiseen välttämättä tarvitse lupia ollenkaan jos sinulla on yli 18 vuotias mukana jolla on hallussapitoluvat kyseiselle aseella ja olet hänen lähettömässä läheisyydessä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Loka 14, 2005 3:59 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Kesä 03, 2003 2:33 pm
Viestit: 308
Paikkakunta: Roma victor!
No jos minä metsästämään lähtisin niin ostaisin tuon CZ 550 9,3mm magnumin, sillä kun tiputtaa jonkun vesipuhvelinkin.

Mutta en ole lähdössä metsästämään, se ratkaisee asian. Olen tässä muilla foorumeilla tutkaillut asiaa, ja olen todennäköisesti päätynyt CZ 550 .308 - kivääriin. Sillä voi edullisesti natopaukkua käyttäen napsia tarkkuutta jne.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Loka 14, 2005 4:12 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Syys 17, 2004 7:06 pm
Viestit: 133
Paikkakunta: Kirkkonummi - 22 Acacia Avenue
Suicide kirjoitti:
Eikä ampumiseen välttämättä tarvitse lupia ollenkaan jos sinulla on yli 18 vuotias mukana jolla on hallussapitoluvat kyseiselle aseella ja olet hänen lähettömässä läheisyydessä.


Tarkoittaako tämä nyt sitä, että vaikkei olisi lupia, ja olisi alle 15, saat ampua sen 18- vuotiaan läheisyydessä? Tämä voi kuulostaa tyhmältä, mutta asia on jokseenkin vakava.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Loka 14, 2005 6:02 pm 
Poissa

Liittynyt: To Tammi 29, 2004 6:33 pm
Viestit: 93
Paikkakunta: Nivala/Kajaani
Kyllä se tarkoittaa juuri sitä. Näin lukee mm. metsästäjänkäsikirjan lakiosassa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Joulu 29, 2005 4:52 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Loka 28, 2005 1:03 pm
Viestit: 957
Paikkakunta: HMLCity
Ehh.. Vesipuhveli..? :D

Entäs onko kokemukisia nuista kuulusteluista? Kuulostaa hauskalta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Joulu 29, 2005 4:59 pm 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
Jos aiot käyttää asetta pelkkään radalla ammuntaan niin .22 WMR on aika turha kaliiberi. .22LR:ssä on enemmän patruunavaihtoja ja se on halvempi. Huomattava etu. Lisäksi eri aseita on pesitetty enemmän .22LR:lle. Valinnanvaraa riittää.

Mitä tulee patruunankulutukseen kertalaukeavan ja itselataavan välillä niin sinähän sen päätät miten nopeasti vedät liipaisinta, ei ase. Eikä sitä rata-ammuntaa harrasteta noissa kaliibereissa mitenkään pikatulena... Hupiammunta on erikseen.

Tuollaiset "kuulustelut" ovat vain poliisin tapa katsoa pärstäkerroin ja sitä, että oletko terveiden kirjoissa. En itse ole koskaan ollut, kun meilläpäin on luottamusta kansalaisia kohtaan toisin kuin joissakin nimispiireissä, joissa pomona on entisiä taistolaisia ja muita hihhuleita tai toimistorottia. Ja eri asia on miten pätevä joku kouluttamaton poliisi on arvioimaan kenenkään mielenterveyttä. Useissa maissa vaaditaan psykologin lausunto tästä, onneksi Suomessa ei.

Suomessa on myös liittymisenvapaus, mihinkään seuraan tai yhdistykseen ei tarvitse kuulua vaikka nimismies niin väittäisi. Käytäntö on valitettavasti erilainen. Mutta pähkinänkuoressa riittää, että osoittaa käyttötarkoitukseen ja paikan missä aikoo harrastaa ammuntaa esimerkiksi maalla takapiha. Kaupungissa lienee pakko liittyä seuraan, ellet nyt sitten omista yksityistä ampumarataa.

Aseharrastuksen aloittamisessa on sellainen huono puoli, että sitä on vaikea aloittaa ilman suhteita, niin sukulaissuhteita tai lähipiiriä. Metsästyksessä tilanne on katastrofaalinen ellet omista sukulaista, joka vuokraa maita. Tilannetta kutsutaan "ukkoontumiseksi". Mutta todellakin jos nyt tekee asetta mieli niin mieti ensin MITÄ SILLÄ TEET ja MISSÄ, vasta sitten mietit aseen hankintaan. Ensin tarkoitus, sitten väline! Lueskele vaikka http://www.eralle.net /www.metsastys.net keskustalulautaa pienoiskiväärien osalta pari kuukautta ainakin mutta älä nyt saatana postaa sinne heti ongelmiasi.

Kysymykseen miksi haluat aseita pitäisi voida rehellisesti vastata: "koska ne ovat niin helvetin hauskoja." Valittevasti tätä ei juuri kannata toitottaa, koska kaikenmaailman itäsaksalaiseen ajatusmaailmaan jumiutuneet ihmiset paheksuvat tätä, ja sellaisia ihmisiä on paljon lupaviranomaisten seassa, joiden mielestä tiukkapipoinen reikien ammunta tiukkaan kasaan kilpaillen on ainoa oikea aseiden käyttätarkoitus. Muussa tapauksessa kasvatuksessasi on tehty virheitä. Menestystä aseharrastuksen alkuun. Toivottavasti sait tästä muutaman ajatuksen mukaan.

Vieläkin naurattaa tuo MP5-threadi, kohta ysiluokalle ja H&K pitäisi saada. Nokun erikoisjääkäreilläkin on :D


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Joulu 29, 2005 7:36 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Heinä 03, 2005 3:41 pm
Viestit: 17
Ensimäistä kertaa aselupaa hakeva henkilö tarvitsee vielä edellä mainittujen lippujen kanssa ns. aseen käsittely todistuksen. Tällä todistetaan se, että luvanhakija on käsitellyt asetta aikaisemmin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Joulu 29, 2005 7:55 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Helmi 10, 2003 2:28 pm
Viestit: 382
Paikkakunta: Pieksämäki
Lainaa:
Kysymykseen miksi haluat aseita pitäisi voida rehellisesti vastata: "koska ne ovat niin helvetin hauskoja." Valittevasti tätä ei juuri kannata toitottaa, koska kaikenmaailman itäsaksalaiseen ajatusmaailmaan jumiutuneet ihmiset paheksuvat tätä, ja sellaisia ihmisiä on paljon lupaviranomaisten seassa, joiden mielestä tiukkapipoinen reikien ammunta tiukkaan kasaan kilpaillen on ainoa oikea aseiden käyttätarkoitus. Muussa tapauksessa kasvatuksessasi on tehty virheitä.

Mitäs tämä on olevinaan? Minusta silloin ollaan menossa pahasti metsään, jos pyssyn saa ostaa vain siksi, että sattuu haluamaan sellaisen. Kyllä meikäläistäkin alkaa vähän karmia, kun kaikenlaiset laitapuolen veikkoset saavat pyssyjä hankkia miten lystäävät. Mikä oikeassa aseessa viehättää? Voit hiplata sitä (mihin kelvannee deaktivoitukin), ammuskella puita metsässä tai tauluja radalla. Mikäs sitten tämä aseiden oikea käyttötarkoitus on? Aseet on tehty tappamaan tai vakavasti vahingoittamaan ihmisiä, eläimiä ja esineitä. Jos oikea pyssy on niin kiihottava, hanki deko tai ammu radalla. Ei Suomi ole vielä niin turvaton maa, että täällä ampuma-asetta itsepuolustukseen tarvitsee.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Joulu 29, 2005 8:03 pm 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
zuhnu kirjoitti:
Ensimäistä kertaa aselupaa hakeva henkilö tarvitsee vielä edellä mainittujen lippujen kanssa ns. aseen käsittely todistuksen. Tällä todistetaan se, että luvanhakija on käsitellyt asetta aikaisemmin.


Ei tarvitse. Riippuu ihan lupaviranomaisesta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Joulu 29, 2005 8:11 pm 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
NovaReon kirjoitti:
Lainaa:
Kysymykseen miksi haluat aseita pitäisi voida rehellisesti vastata: "koska ne ovat niin helvetin hauskoja." Valittevasti tätä ei juuri kannata toitottaa, koska kaikenmaailman itäsaksalaiseen ajatusmaailmaan jumiutuneet ihmiset paheksuvat tätä, ja sellaisia ihmisiä on paljon lupaviranomaisten seassa, joiden mielestä tiukkapipoinen reikien ammunta tiukkaan kasaan kilpaillen on ainoa oikea aseiden käyttätarkoitus. Muussa tapauksessa kasvatuksessasi on tehty virheitä.

Mitäs tämä on olevinaan? Minusta silloin ollaan menossa pahasti metsään, jos pyssyn saa ostaa vain siksi, että sattuu haluamaan sellaisen. Kyllä meikäläistäkin alkaa vähän karmia, kun kaikenlaiset laitapuolen veikkoset saavat pyssyjä hankkia miten lystäävät. Mikä oikeassa aseessa viehättää? Voit hiplata sitä (mihin kelvannee deaktivoitukin), ammuskella puita metsässä tai tauluja radalla. Mikäs sitten tämä aseiden oikea käyttötarkoitus on? Aseet on tehty tappamaan tai vakavasti vahingoittamaan ihmisiä, eläimiä ja esineitä. Jos oikea pyssy on niin kiihottava, hanki deko tai ammu radalla. Ei Suomi ole vielä niin turvaton maa, että täällä ampuma-asetta itsepuolustukseen tarvitsee.


Senhän takia ne hauskoja ovatkin, kun niillä voi ammuskella asioita. Esimerkiksi vesimelooneita ja maalitauluja eri toiminnallisista asennoista. Toiminnallista ammuntaa haluaville onkin omat lajinsa, jotka vielä kymmenen vuotta sitten olivat melkein tuntemattomuus Suomessa. Valittevasti vielä tapaamme ihmisiä, joiden mielestä tälläinen on typerää jenkkimäistä asehulluutta.

Jotain on muuttunut. Ei ampumisen tarvitse olla jotain kireää kympin metsästystä. Se voi olla hauskaa. Ystäviä, hyviä eväitä, hauskoja vitsejä, hauskuutta kun rekyyli nostaa piippua, jotkut osaavat nauttia eri asioita. Eivät kaikki välitä frisbeen heittelystä, munien näpläämisestä tai leikkipyssyjen ihannoimisesta vaikka niidenkin lomassa voisi tietenkin tehdä noita edellä luettelemiani asioita esimerkiksi. Ihmisten mielenkiinnot ovat eri asioissa. Emme ole samasta muotista. Ampumiseen tarvitaan ase. Aseen voi siis omistaa, koska niillä voi tehdä pirun hauskoja asioita. Samaan tapaan kuin vaikkapa moottoripyörän omistamiseen pitäisi riittää syy, koska se on pirun hauska ajoneuvo. Ei sen syyn, että sinun pitäisi päästä paikasta A paikkaan B. Tämän valinnanvapauden rajoittaminen on pahimman laatuista vapauden loukkaamista, mitä ei esiinny oikeusvaltioissa. Suomessa kuolee enemmän ihmisiä tapauksissa, johon liittyy moottoripyörä kuin tuliase!

Dekoja en hanki, koska en maksa arvottomasta romuraudasta. Dekoissa on lisäksi pilattu mekaaninen kiinnostavuus ja sen testaaminen käytännössä. Siksi omistankin useita aseita ja hankin lisää aina, kun mielenkiintoisia sijoituskohteita löytyy.

Toteamukseen, ettei Suomi ole vielä niin turvaton maa, että täällä tarvitsisi käyttää asetta itsepuolustukseen. Miksi poliisi joutuu kuitenkin käyttämään asetta myös itsepuolustukseen joka vuosi? Mikä on hyväksyttävä määrä uhkaa, että asetta saa käyttää itsepuolustukseen?! Onko jokin määrä, että paljonko muille saa tapahtua, että sinä voit hankkia, että sinulle ei tapahtuisi? Sijaiskärsijät?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Joulu 30, 2005 8:28 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Heinä 27, 2005 5:22 pm
Viestit: 37
Terry kirjoitti:
Miksi poliisi joutuu kuitenkin käyttämään asetta myös itsepuolustukseen joka vuosi?


Siksi, että eräät siviilit ajattelevat tarvitsevansa asetta itsepuolustukseen :D


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Joulu 30, 2005 9:09 pm 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
Pekka elo kirjoitti:
Terry kirjoitti:
Miksi poliisi joutuu kuitenkin käyttämään asetta myös itsepuolustukseen joka vuosi?


Siksi, että eräät siviilit ajattelevat tarvitsevansa asetta itsepuolustukseen :D


Mutta tällöin on kyse tietenkin rikollisista eikä lakia kunnioittavia kansalaisia. Kyse ei ole vain tuliase tuliaseesta vaan puolustautumiselta vesurilta, kirveeltä, veitseltä, pesäpallomailalta ja muilta vempeleiltä tuliaseen varmuudella. Haluaisitko puolustautua veitseä vastaan veitsellä vai tuliaseella?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 1:36 am 
Poissa

Liittynyt: La Elo 28, 2004 2:25 pm
Viestit: 63
Terry kirjoitti:
Miksi poliisi joutuu kuitenkin käyttämään asetta myös itsepuolustukseen joka vuosi?

Lieneekö syy siinä, että poliisi joutuu olemaan työnsä puolesta tekemisissä vaarallistenkin rikollisten kanssa?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 1:46 am 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
Konsumies kirjoitti:
Terry kirjoitti:
Miksi poliisi joutuu kuitenkin käyttämään asetta myös itsepuolustukseen joka vuosi?

Lieneekö syy siinä, että poliisi joutuu olemaan työnsä puolesta tekemisissä vaarallistenkin rikollisten kanssa?


Eli jos joutuu olemaan rikollisten kanssa tekemisissä työn puolesta niin se on parempi syy kuin vapaa-aika? :)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 8:07 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Helmi 10, 2003 2:28 pm
Viestit: 382
Paikkakunta: Pieksämäki
Olen melko varma siitä, että missään Suomen osassa ei ole niin turvatonta, että joutuu puolustautumaan tuliaseella, tai välttämättä millään muullakaan aseeksi soveltuvalla kappaleella. Täälläpäin murtovarkaat ovat harvoin aseistettuja saatika murtautuvat taloihin, joissa on isäntä paikalla. Pakeneminen ja poliisin soittaminen ovat aina parempia vaihtoehtoja kuin omakätinen puolustautuminen. Lähes missä tahansa päin maailmaa selviää kyllä käyttämällä omaa päätä ja olla liikkumatta väärissä paikoissa väärään aikaan.
Tuliaseiden täysin vapaa saatavuus johtaa vääjäämättä siihen, että kuka tahansa pikkurikollinenkin on aseistettu ja ampuma-aserikokset nousevat huippuunsa. Puhumattakaan sitten asehulluista laholatvoista, jotka ryhtyvät huvikseen harrastamaan ihmismetsästystä, tai turhautuneista teineistä, jotka päättävät ampua koulukiusaajansa.
Lopuksi, jos joskus herään siihen, että naapurini ammuskelee takapihallaan meloneja .50-kaliiberin pistoolilla kun "se on niin helvetin hauskaa", voi kyseinen henkilö olla varma siitä, että hänen pistoolinsa tullaan sijoittamaan lähimpään metallinsulattamoon.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 12:30 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Helmi 10, 2004 8:25 pm
Viestit: 405
Paikkakunta: vantaa
Terry kirjoitti:

Eli jos joutuu olemaan rikollisten kanssa tekemisissä työn puolesta niin se on parempi syy kuin vapaa-aika? :)


Öö, minusta ainakin on. Poliisilla kun harvemmin on varaa lähteä karkuun. Eihän suomessa minun tietääkseni vartijatkaan saa kantaa käsiaseita, toisin kuin esim. amerikoissa. Ja milloin viimeksi poliisi olisi ampunut kuoliaaksi jonkun? Poliisi käyttää asetta lamauttamiseen, ja siihenkin vain jos muu ei auta. Jos yksityiset ihmiset saavat itsepuolustuskeinoiksi tuliseita(ikäänkuin lamautin ei riittäisi) niin silloin varmasti myös rikolliset saavat niitä. Helpommin sitä puukkoa pakenee kuin tuliasetta.

Ja aina on niitä joiden mielestä ihmisten ampuminen on kivaa, ja vaikka siihen sitten vaadittaisiinkin psykologin lausunto niin näissäkin voi esittää, psykologien huijaaminen ei ole kovin vaikeaa.
Yleensäkin ihmiset tuntuu välillä unohtavan että omaan turvallisuuteen voi vaikuttaa muutenkin kuin jollakin välineellä. Mm. paikan ja ajan fiksu valinta auttaa tähän(kuten NovaReon mainitsi).
Yleensäkin aseluvat pitäisi antaa kuten nyt, perustellut hyvän syyn nojalla. Eihän kuka tahansa saa ajokorttiakaan vain koska ajaminen on kivaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 12:46 pm 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
Aah, olette siis sillä linjalla, että on väärin olla tietyssä paikassa ja ajassa. Nainenkin on siis syyllinen raiskatuksi tulemiseen, jos käyttää minihametta muslimien asuttamassa kaupunginosassa? Toisena esimerkkinä on varmasti sekin, että on varmasti hieno juttu katsoa vierestä tai paeta karkuun, kun toista ihmistä kidutetaan ja murhataan ja soittaa poliisille sitten silloin. Ainakin on katsonut vierestä ja todistanut. Jeejee, lähimmäisen rakkautta. :)

Suomessa vartijat saavat aselupia ja saavat kantaa niitä, jos kyseessä on henkilösuojaus. Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten rikkaat ihmiset ja politiikot saavat suojelua mutta tavallisempi ja köyhempi ihminen ei saa välineitä puolustaa itseään. Koskahan teistäkin suurin osa ymmärtää, ettei poliisi ehkäise rikoksia vaan parhaassa tapauksessa ottaa vain epäillyn myöhemmin aktin jälkeen kiinni.

Kyllä minä olen saanut ajokortin, koska maksoin siitä rahaa ja hetken ajan ajelin. Mikäänhän ei tietenkään riitä estä ajamasta ilman lupia. Eli taasen unohdatte sen, että aselait vaikuttavat vain rehellisiin lakia kunnioittaviin ihmisiin. Moniko rikollinen hankkii aseensa laillisesti?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 12:50 pm 
Poissa
Site Admin

Liittynyt: Ti Helmi 04, 2003 7:19 am
Viestit: 8192
Nimi: Valtteri L.
Se, että on mahdollista, että joku rupeaa päättömästi ampumaan ihmisiä, ei nähdäkseni ole järkevä peruste aseiden kieltämiselle. Suomalainen ampuma-asekäytäntö on, puutteineenkin, nähdäkseni kansainvälisellä tasolla ihan hyvä. Kansalaiset saavat hankkia aika monipuolisestikin aseita ilman räikeän naurettavia rajoitteita. Ei tämäkään järjestelmä ole täydellinen, mutta ihmiset nyt vain ovat sellaisia, että kitkaa tulee, etenkin kun kyse on virkamiehistä, aina.

En näe Suomen rikollisuuden tasoa sellaisena, että kansalaisille pitäisi sallia vapaa tuliaseiden hankinta ja mahdollisuus käyttää niitä. Minä uskon, että loppusumma - ihmisten henkisten ja fyysisten vahinkojen määrä - olisi päinvastaisessa tilanteessa, jossa myös rikolliset saisivat vapaammin aseita, pahempi. Käytännössähän Suomessa pystyy hankkimaan tuliaseen itsepuolustukseen - jos tuliaseen saa johonkin käyttötarkoitukseen, ei sitä nyt kovin hanakasti käydä katsomassa, että sitä kanssa juuri siihen käytetään - varsinkin kun itsepuolustuksen tapauksessa käyttö on passiivista ja vaikeaa näyttää toteen. Suomen oikeuskäytäntökin jopa periaatetasolla saattaa päästää asetta itsepuolustukseksi käyttäneen rankaisematta - tilanteen tosin täytyy olla aika saatanan paha siinä vaiheessa. No, jos vakaasti uskoo, että henkikulta on jonkun ampumisesta kiinni, on linnatuomiokin varmasti parempi vaihtoehto.

Otetaan nyt huomioon kummiskin, että rikollisten aiheuttaman vaaran suhteen Suomi on yksi maailman turvallisimmista maista.

Ymmärrän täysin, jos joku sanoo, että haluaa harrastaa tuliaseita vain niiden tuoman hauskuuden ansiosta. Samasta syystä minä harrastan kuulapyssyjä, ja hinkua olisi tuliaseiden puolelle ihan samalla meiningillä. Ymmärrän myös virkamiestä, joka ei anna aselupaa siksi, että kansalainen antaa perusteeksi "kun ampuminen on niin pirun kivaa". Jos joku täysjärkinen, puhtaan rekisterin omaava kansalainen haluaa ampuma-aseen siksi, että se on kivaa, eikä kykene saamaan lupaa, saa hän minun puolestani ruikuttaa ihan rauhassa - jos vähän järkeä ja viitsimystä löytyy, saa kyllä luvan "jollain muulla syyllä". Joku voi katsoa, että ampuma-aseen hankkimisessa on kohtuuttomasti lisähommaa - minä en ole sellaista hankkinut, koska ei ole ollut aikaa metsästystutkinnon suorittamiseen tai ampumaseuratoimintaan - mutta kuten aikaisemmin ilmaisin, loppujen lopuksi on parempi, että niitä tuliaseita on hankalampi hankkia, kun se ei kuitenkaan ole tässä maassa mikään mahdottomuus.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 12:57 pm 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
Jaakonpoika kirjoitti:
Se, että on mahdollista, että joku rupeaa päättömästi ampumaan ihmisiä, ei nähdäkseni ole järkevä peruste aseiden kieltämiselle. Suomalainen ampuma-asekäytäntö on, puutteineenkin, nähdäkseni kansainvälisellä tasolla ihan hyvä. Kansalaiset saavat hankkia aika monipuolisestikin aseita ilman räikeän naurettavia rajoitteita. Ei tämäkään järjestelmä ole täydellinen, mutta ihmiset nyt vain ovat sellaisia, että kitkaa tulee, etenkin kun kyse on virkamiehistä, aina.


Suomessa on törkeitä ja järjettömiä rajoitteita kuten vaikkapa taskuase- ja muu ase-luokittelu. Useat hyvät pistoolit jäävät hankkimatta tämän vuoksi, samoin muut loistavat karbiinit, jotka olisivat hienoja harrastuspelejä SRA:ssa. Esimerkkeinä vaikkapa H&K:n 2000-malli ja MP5. Sarjatulikielto on klassinen esimerkki turhuudesta. Jos lähtisin tappamaan silmittömästi ihmisiä kadulle niin eiköhän se vaihdin olisi puoliautomaattiasennossa. Sarjatulella ampuminen vaatii taitoa ja olisi ampumaurheiluna mainio. :)

Jaakonpoika kirjoitti:
Otetaan nyt huomioon kummiskin, että rikollisten aiheuttaman vaaran suhteen Suomi on yksi maailman turvallisimmista maista.


Eikö Suomi ollutkaan enää yksi Euroopan väkivaltaisimmista maista? Vai sopiiko se fakta enää vain tiettyihin keskusteluihin, joissa moititaan yhteiskunnan eriarvoistumista, tuloerojen kasvua ja torppien pakkolunastusta?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 2:04 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 20, 2003 5:31 pm
Viestit: 1053
Paikkakunta: Turku
Se että onko suomi yksi turvallisimmista maista ja onko se yksi väkivaltaisimmista maista on kaksi eri asiaa. Kuinka paljon tuosta väkivallasta tapahtuu kännispäiten yksityisasunnossa? Aika suuri prosentti olettaisin. Vai rajoitatteko kaupungilla liikkumista koska siellä on turvatonta ja katuväkivalta rehottaa?

Onko Yhdysvallat turvallisempi paikka mitä Suomi, koska siellä aseen saa kuka tahansa, lähestulkoon mistä tahansa?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 2:42 pm 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
Cammer kirjoitti:
Se että onko suomi yksi turvallisimmista maista ja onko se yksi väkivaltaisimmista maista on kaksi eri asiaa. Kuinka paljon tuosta väkivallasta tapahtuu kännispäiten yksityisasunnossa? Aika suuri prosentti olettaisin. Vai rajoitatteko kaupungilla liikkumista koska siellä on turvatonta ja katuväkivalta rehottaa?

Onko Yhdysvallat turvallisempi paikka mitä Suomi, koska siellä aseen saa kuka tahansa, lähestulkoon mistä tahansa?


Yhdysvalloissa aselait ovat tiukempia kuin Suomessa, lähes ainoa myönnytys siellä on se, että joissakin osavaltioissa saa CCW-lupia. Jenkeissä rikolliset eivät aseita laillisesti saa. Asenäyttelyissä aseiden myynti on kielletty siellä. Ainoa tapa saada ase laillisesti on ostaa se aseliikkeestä, jolloin sinulle tehdään taustatarkastus. Suomessa annetaan lupia rikoksista tuomituillekin sen mukaan miellyttääkö naama ja onko luvanantaja hyvällä päällä. Amerikan Yhdysvaltojen rikollisuus johtuu lähinnä sosiaalisista ongelmista, ei aseiden saannista. Vähemmistöjä, tuloeroja ja katkeruutta sekä tyhmiä ihmisiä. Tässä kai syy, ei aseiden. Sillä eivät aseet tapa vaan ihmiset. En ole vielä koskaan nähnyt, että ase saa aggressiokohtauksen itsekseen ja tappaa ihmisiä. Yhdysvaltojen perustuslain toisen pykälän tarkoitus on suojata kansalaisia silloin, kun valtio alkaa harjoittamaan tyranniaa. Tämän idean mukaan aseistuneet kansalaiset eli vapaat miehet pystyvät taistelemaan valtiota vastaan, jos se ei ole kansalaisiensa puolella.

Lue Helsingin Sanomia ja katso miten paljon rikoksia tapahtuu metrossa, kadulla ja puistoissa. Ehkä ymmärrät, että suurin osa rikoksia ei taida tapahtua kirveellä perhe ulosajaen kuten 60-luvulla käsitettiin. Nostan sinulle hattua, jos käyskentelet steissillä yöllä viikonloppuna? Ai niin, eihän Suomessa saa liikkua vapaasti...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 3:05 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Heinä 25, 2003 11:54 am
Viestit: 241
Lainaa:
Sarjatulikielto on klassinen esimerkki turhuudesta. Jos lähtisin tappamaan silmittömästi ihmisiä kadulle niin eiköhän se vaihdin olisi puoliautomaattiasennossa. Sarjatulella ampuminen vaatii taitoa ja olisi ampumaurheiluna mainio. :)


Rohkenen väittää vastaan. Mietihän hiukan, kuinka helppoa täyden aseummikonkin on riehua konepistoolilla keskellä julkista paikkaa. Periaatteesta jätän sanomatta tarkemmin, mitä kaikkea tällaisella vehkeellä voi toteuttaa. Ja mitä järkevää käyttöä muka sarjatuliaseelle keksii, paitsi työn puolesta. Hyvä vain, että ovat rajoitettuja asekeräilijöille, ynnä vastaaville tahoille.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 3:08 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 20, 2003 5:31 pm
Viestit: 1053
Paikkakunta: Turku
No olisiko steissillä turvallisempaa jos niillä ählyillä sun muilla olisi (puoli)automaattiaseet tungettuina niiden lökäpöksyhousujensa sisälle? Tuskinpa.

Olisiko steissillä turvallisempaa jos epäsosiaalinen ja jengiytynyt ulkomaalaistaustainen ihmismassa poistettaisiin sieltä. Todennäköisesti.

Kuinka paljon suomessa ampuma-aserikokset lisääntyisi jos aselakeja höllättäisiin ja aseen saisi senkun marssisi kauppaan ja ostaisi? Todennäköisesti aika lailla. Ennen ne äkkipikaistuksissa moralla tehdyt tapot muuttuisivat äkkipikaistuksissa ampuma-aseella tehdyiksi tapoiksi joissa välttämättä ei kuole se yksi vaan ehkä useampi. Tällähetkellä suomalainen tappaa kännissä ja puukolla (keittiöveitsellä). Esim kuinka monta portsaria / sivullista kuolisi kun känniääliö käännytetään baarin ovelta ja tämä äkkipikaistuksissaan vetää ysimillisen ja alkaa räiskiä (näitä tapauksia on jo nykyään)?

Suomessa kuitenkin saa aseen kun on riittävät perusteet sille. Jos haluaa ampua erikoisemmilla aseilla eikö kannattaisi liittyä MPKRY:n tms järjestön toimintaan joissa on tarjolla erilaisia aseita ammuttaviksi. Rupea aseharrastajaksi takapihapaukuttelun sijaan niin aukeaa varmasti lupaväylät erikoisemmillekin aseille.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 3:14 pm 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
Cammer kirjoitti:
No olisiko steissillä turvallisempaa jos niillä ählyillä sun muilla olisi (puoli)automaattiaseet tungettuina niiden lökäpöksyhousujensa sisälle? Tuskinpa.


Monessakaan valtiossa ulkomaalaiset eivät saa aseita, miksi pitäisi olla poikkeus?

Cammer kirjoitti:
Olisiko steissillä turvallisempaa jos epäsosiaalinen ja jengiytynyt ulkomaalaistaustainen ihmismassa poistettaisiin sieltä. Todennäköisesti.


"Työleirejäkö" ehdotat? Rrrrrasisti!

Cammer kirjoitti:
Kuinka paljon suomessa ampuma-aserikokset lisääntyisi jos aselakeja höllättäisiin ja aseen saisi senkun marssisi kauppaan ja ostaisi? Todennäköisesti aika lailla. Ennen ne äkkipikaistuksissa moralla tehdyt tapot muuttuisivat äkkipikaistuksissa ampuma-aseella tehdyiksi tapoiksi joissa välttämättä ei kuole se yksi vaan ehkä useampi. Tällähetkellä suomalainen tappaa kännissä ja puukolla (keittiöveitsellä). Esim kuinka monta portsaria / sivullista kuolisi kun känniääliö käännytetään baarin ovelta ja tämä äkkipikaistuksissaan vetää ysimillisen ja alkaa räiskiä (näitä tapauksia on jo nykyään)?


Kuka on väittänyt, että niitä pitäisi saada maitokaupasta ilman rajoituksia? Miksi Saksassa, USA:ssa tai Jenkeissä ei ammuta juurikaan ihmisiä äkkipikaistuksissa baarien edessä vaikka aseita myönnetään itsepuolustukseen? Nämä tapaukset, joissa näin on käynyt Suomessakin ovat lähinnä olleet huumehörhöjä, joille ase on status eivätkä he olisi saaneet asetta laillisesti niin Suomesta kuin USA:stakaan. Toiset tapaukset ovat taas olleet eri moottoripyöräjengien välienselvittelyjä, monellako näistä oli laillinen ase? Eli haluat rajoittaa lakia kunnioittavien ihmisten aseiden saantia mutta pitää rikollisten tilanteen samana?

Cammer kirjoitti:
Suomessa kuitenkin saa aseen kun on riittävät perusteet sille. Jos haluaa ampua erikoisemmilla aseilla eikö kannattaisi liittyä MPKRY:n tms järjestön toimintaan joissa on tarjolla erilaisia aseita ammuttaviksi. Rupea aseharrastajaksi takapihapaukuttelun sijaan niin aukeaa varmasti lupaväylät erikoisemmillekin aseille.


Maanpuolustuskoulutus ry. ei ota henkilö vaan yhdistysjäseniä. Onko mielekästä ampua kerran vuodessa jollain kurssilla pari sataa paukkua, kun sitä voisi olla vaikkapa kivempaa tehdä takapihalla, maaseudun rauhassa tuhansia patruunoita monesti vuodessa? Tuollainen ajatusmaailma haiskahtaa pahasti sosialistien yritykseltä 1970-luvulla lukita kaikki aseet poliisiasemille, mistä niitä saisi noutaa metsästystä varten, jolla taas ajettiin sitä etteivät suomalaiset pystyisi puolustautumaan miehityksen alkaessa. Omistaminen on yksi yksilönvapauksista. Minähän olen aseharrastaja.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 4:47 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 20, 2003 5:31 pm
Viestit: 1053
Paikkakunta: Turku
Ulkomaalaistaustainen on eri asia mitä ulkomaalainen. Ulkomaalaistaustainen voi olla pakolainen joka on saanut Suomen kansalaisuuden, se voi olla suomessa syntynyt ulkomaalaisen perheen lapsi joka on saanu kansalaisuuden jne.

Voitko väittää että suurin osa esim steissillä iltaisin hengailevista nuorisojoukoista olisi suomalaisia? Kyllä siellä taitaa valtaosan sukujuuret olla muualta kuin savosta tai hämeestä. Kuten myös todennäköisesti suurin osa Helsingin katuväkivallasta tapahtuu jonkun muun kuin suomalaisnuorison toimesta.

Lisää hyviä mietteitä siitä miten ulkomaalaiset "rikastuttavat" meidän kulttuuriamme voi lukea http://jussi.halla-aho.com/scripta.html

Miksi lakia kunnioittavien ihmisten pitäisi saada ase "itsepuolustukseen"? Haluammeko lukea Helsingin Sanomista surullisenkuuluisia tapauksia siitä että sivullinen on ammuttu siksi että hän vaikutti uhkaavalta? Toisaalta, Suomessa myönnetään aseenkantolupia oman henkensä suojeluun yksityishenkilöillekin (esim tapaus Reijo Mäki).

Miksei Saksassa tai USA:ssa juoda raakaa viinaa niin paljoa mitä suomessa? Harvemmin suomalaisetkaan oluesta tulee siihen rähinäkänniin, kyllä siellä pohjalla on vähintään pullo koskenkorvaa tai kotipolttoista (tai jotain muuta mömmöä). Olen itse ollut todistamassa puhtaan viinan voimalla ammuskelua parvekkeelta (tilanne päättyi siihen että poliisin piirittäessä taloa ko. ammuskelija ampui itsensä rappukäytävään, oli kiva vappu), tämä siis 80-luvulla.

Vastaavien tragedioiden määrää tuskin voidaan edes pohtia jos "jokainen kunnon kansalainen saisi ostaa itselleen aseen kuin aseen".

Sen ymmärrän että jos oikeasti harrastaa aseita ja ammuntaa, voi aloittaa sillä pienoispistoolilla ja harrastuksen edetessä ostaa tehokkaampia aseita jne. Sitä en, että esim. minä voisin mennä ostamaan aseliikkeestä rynnäkkökiväärin, konepistoolin tai kertasingon ilman että minulla olisi sen suurempaa käyttötarkoitusta esittää ko. aseelle "kunhan nyt on hauska ammuskella takapihalla". Mukaan kun mahtuu näitä joista on kiva ostaa ase ja ammuskella sillä, esim viattomia ohikulkijoita. Avohoito kun on iloinen asia nykysuomessa.

Rikolliset saavat aseita aina. Varastamalla niitä niiltä kenellä on luvat niihin, salakuljettamalla jne.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 5:14 pm 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
Mitäs helvetin väliä sillä on keitä se roskajoukko steissillä on? Vain sinusta sillä on väliä, että he eivät ole suomalaisia. Minusta on aivan sama minkä väristä tuo roskajoukko on. Suomessa ei ole ollut tapana pamputtaa erivärisiä ihmisiä muualle. Jos haluat tehdä sen niin siitä vain. Minä mieluummin kohtelen noita ihmisiä kuten muitakin.

Cammer kirjoitti:
Miksi lakia kunnioittavien ihmisten pitäisi saada ase "itsepuolustukseen"? Haluammeko lukea Helsingin Sanomista surullisenkuuluisia tapauksia siitä että sivullinen on ammuttu siksi että hän vaikutti uhkaavalta? Toisaalta, Suomessa myönnetään aseenkantolupia oman henkensä suojeluun yksityishenkilöillekin (esim tapaus Reijo Mäki).


Näin voitiin menetellä todellakin vanhan aselain mukaan mutta mikäli nyt uuden lain myötä hänelle on myönnetty lupa itsepuolustukseen niin on tehty virkavirhe.

Lainaa:
Vastaavien tragedioiden määrää tuskin voidaan edes pohtia jos "jokainen kunnon kansalainen saisi ostaa itselleen aseen kuin aseen".


Jokainen kunnon kansalainen saa jo ostaa aseen, jos on osoittaa tarvetta. Tarpeena ei nähdä itsepuolustusta nykyään. Sen sijaan voisit kertoa moniko ennen uutta aselakia itsepuolustusperusteilla myönnetty ase on ollut mukana väkivaltarikoksessa? Puhut traagisista tapauksista, jotka liittyvät metsästysaseisiin et itsepuolustusaseisiin. Minä en puolla mitään vapaata aseenkanto-oikeutta vaan oikeutta hankkia ase itsepuolustukseen, jos sille on tarvetta. Aiemmin entiset poliisit luvittavat aseita tähän tarkoitukseen, nykyään poliisi virka-ajan loputtua jää kostotoimien vapaaksi riistaksi. Metsästys- tai rata-ammuntaan luvitettua asetta ei saa kantaa mukanaan itsepuolustukseen. Tosin se ei estä hyvä veli -järjestelmää olematta tuomitsematta tälläistä.

Lainaa:
Sen ymmärrän että jos oikeasti harrastaa aseita ja ammuntaa, voi aloittaa sillä pienoispistoolilla ja harrastuksen edetessä ostaa tehokkaampia aseita jne. Sitä en, että esim. minä voisin mennä ostamaan aseliikkeestä rynnäkkökiväärin, konepistoolin tai kertasingon ilman että minulla olisi sen suurempaa käyttötarkoitusta esittää ko. aseelle "kunhan nyt on hauska ammuskella takapihalla". Mukaan kun mahtuu näitä joista on kiva ostaa ase ja ammuskella sillä, esim viattomia ohikulkijoita. Avohoito kun on iloinen asia nykysuomessa.


Ei tässä kukaan ole sinkoa halunnut vapaasti ostettavaksi. Jos sinusta ei ole tarpeeksi vastuulliseksi ostamaan ja käyttämään asetta niin älä yleistä sitä muihin. Hyvä, että tunnet avohoidon noin hyvin.

Lainaa:
Rikolliset saavat aseita aina. Varastamalla niitä niiltä kenellä on luvat niihin, salakuljettamalla jne.


Suurin osa Suomessa ja ulkomailla liikkuvista laittomista aseista on peräisin kriisi- ja sota-ajoilta eri armeijoiden aseita. Vain pieni osa laittomista aseista on siviileiltä varastettuja. Mm. NBK:n murha-ase oli sodan aikainen venäläinen Nagant.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 6:22 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 05, 2003 12:18 pm
Viestit: 242
Paikkakunta: Geneve
Onhan aselainsäädännössä älyttömyyksiä, varsinkin harrastajien mielestä. Samalla tavalla on varmasti myös tieliikennelainsäädännössä, jos sattuu harrastamaan kilpa-autoilua tai moottoripyörätoimintaa. Mutta yleisesti ottaen taitaa tilanne olla silti tässä maassa aika hyvä. Aseiden suhteen, maantieliikenteeseen en ole pahemmin tutustunut.

Hirveän hankala vaan uskoa, että taustalla olisi suurta salaliittoa hyveellisten ja kunniallisten ja isänmaallisten kansalaisten sortamiseksi. Näin siis maalaisjärjellä. Varmasti on tehty ratkaisuja erilaisista lähtökohdista, mutta eiköhän se ole kaikille selvää. Mutta toisaalta, tällä äänestysprosentilla en ensimmäisenä lähtisi valittamaan vaan lähtisin äänestämään.

Mutta jos pitäisi miettiä vähän mitä lainsäätäjä on ajatellut, niin ajatellaanpa seuraavia tosiasioita:

Mitä enemmän on aseita, sitä todennäköisemmin niiden kanssa sattuu vahinkoja. Tämähän on ihan silkkaa logiikkaa. Minä en ainakaan ole niinkään huolestunut päällekarkaajista, vaan siitä että jollekin tuossa naapurikämpässä sattuu kiväärin kanssa vahinko ja saan luodista tuon ohuen seinän läpi. On totta että todennäköisyys tälle on aika pieni, mutta olen melko varma (en suoraan sanottuna jaksa kaivaa tilastoja uudenvuodenaattona) että aseisiin liittyvissä tapaturmissa kuolee tai vammautuu vuosittain enemmän ihmisiä kuin satunnaisiin sivullisiin kohdistuvissa päällekarkauksissa. Mitä vähemmän aseita, sitä vähemmän näitä sattuu.

Olen myös melko vahvasti sitä vastaan, että aseita pitäisi saada käyttää itsepuolustustarkoituksissa ja hyvin vahvasti sitä vastaan, että niillä pitäisi saada puolustaa omaisuutta. On ihan fakta että riski joutua pahoinpidellyksi on sivulliselle hyvin pieni, mutta tietäen jotain henkilötyypistä joka monesti näitä "itsepuolustusaseita" oman egonsa turvaksi haluaisivat, en tuntisi oloani kovinkaan turvalliseksi jos tietäisin että vastaantulijalla saattaa olla takin alla pistooli. Veistä sentään voi juosta karkuun, ja kuolettavan vamman aikaansaaminen vahingossa veitsellä on hiukan vähemmän todennäköistä kuin tuliaseella.

Mielestäni pelonlietsonta väkivallan lisääntymisestä (semmoinen kutina on ettei se edes pidä paikkaansa - ainoastaan uutisointi on lisääntynyt?) on suorastaan vastuutonta. Onko mahdollista että joudun hyökkäyksen uhriksi tai todistamaan sellaista? Totta kai - mutta onko kovin todennäköistä että a) niin tapahtuu ja b) pystyisin estämään sitä käyttämällä omaa asettani? Tilastojen valossa, en usko. Väitän että hyvin harvalla tätäkin lukevalla (tiedän että poikkeuksiakin on) on edes taitoa käyttää pistoolia niin, että voisi sen "avulla" pysäyttää jonkin epäselvän tappelutilanteen - taitaisi olla aika fifti-siksti osuisiko luoti tositilanteessa uhriin vaiko hyökkääjään.

Nyt sitten sanotaan, että entäs jos sitten kumminkin sattuu jotain, tai vertaillaan esimerkiksi palovakuutukseen. Erona tässä on se, että pääsääntöisesti palovakuutuksen riskinä ei ole se, että jollekin sivulliselle sattuu peruuttamaton ja mahdollisesti kuolettava vahinko.

Sitten, asia 2: Miksi sarjatuliaseet ovat kiellettyjä? Tätä asiaa joskus pohtiessa tuli mieleen sellainen juttu, että luokittelemalla sarja-automaattiset aseet erikseen kielletyiksi saadaan helposti ja yksinkertaisesti kiellettyä esimerkiksi konekiväärit ja muut tukiaseet, joiden kieltäminen muuten esim. toimintaperiaatteen perusteella olisi muuten pikkuisen hankalaa.

Jälleen ei varmaan ole ollut niinkään ideana tehdä kiusaa yksittäisille harrastajille, vaan enemmänkin vähentää riskejä sivullisille (ja, jos niin välttämättä haluaa ajateltavan, estää etukäteen yksityisarmeijoiden tulivoiman nousevan niiden väkivaltamonopolien tulivoiman tasolle). Tämä tuli minulle hyvin selväksi nähtyäni miten sarjatuli-G3 käyttäytyy kokemattoman näpeissä; onneksi ampumaradan taustavalli oli melkein kymmenmetrinen. Toisin sanoen, jos sarjatuliaseen kanssa sattuu se vahinko, on paljon suurempi todennäköisyys että luoteja lähtee myös sivullisten suuntaan.

Ennen kaikkea, johonkin on pitänyt raja vetää. Onhan noita kaikenlaisia hienoja pyssyjä joita ei saa ostaa ilman erikoislupaa, ja osa säännöksistä on kieltämättä älyttömiä - näistä etunenässä tuo luvansaannin riippuvuus yksittäisestä viskaalista. Näin se vain tahtoo olla useimpien lakien kohdalla, kun tarkoituksena on kuitenkin se kompromissi kaikkien intressien kesken.

Mitä tulee rikollisiin, onhan totta etteivät he sääntöjä muutenkaan noudata. Mutta ihan oikeasti elän mieluummin sen riskin kanssa että joku joskus vaikka pöllii DVD-kokoelmani kuin näen naapurustossa omantontinpuolustajia aseiden kanssa. Jos ihan oikeasti on huolissaan päällekarkauksesta, suosittelen itsepuolustuslajien opettelua - aika vähäisilläkin opeilla selviää sen verran että pystyy juoksemaan pakoon. Itse ainakin olen erittäin tietoinen siitä, että tositilanteessa päällekarkaaja saa sen itsepuolustusaseen melkein yhtä helposti käsiinsä kuin sen omistaja, ja mieluummin katson vaikka sitä veistä kuin omaa pistooliani hampuusin käsissä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 9:10 pm 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
Teekkari kirjoitti:
Onhan aselainsäädännössä älyttömyyksiä, varsinkin harrastajien mielestä. Samalla tavalla on varmasti myös tieliikennelainsäädännössä, jos sattuu harrastamaan kilpa-autoilua tai moottoripyörätoimintaa. Mutta yleisesti ottaen taitaa tilanne olla silti tässä maassa aika hyvä. Aseiden suhteen, maantieliikenteeseen en ole pahemmin tutustunut.


Kaikki on niin suhteellista aina. Hyvässä ehkä mutta keskustelua käydään sen vuoksi, että aina kaikessa on parantamisen varaa.

Lainaa:
Hirveän hankala vaan uskoa, että taustalla olisi suurta salaliittoa hyveellisten ja kunniallisten ja isänmaallisten kansalaisten sortamiseksi. Näin siis maalaisjärjellä.


Myös vainoharhaisilla on vihollisia kertoili Henry Kissinger. Asiahan lienee näin, ettei tarvitse olla salaliittoa olemassa, kunhan suunnitellaan tiettyjä asioita muttei sanota suoraan. Tälläisestahan on varmasti kokemusta monien poliittisten päätösten suhteen, varsinkin sen suhteen mitä kerrotaan yleisölle ja mitä ei. Pienten äänten saarekkeiden voi olla vaikea saada ääntään esille tarpeeksi ajoissa ennen kuin on myöhäistä, tämän takia nykyään raha voittaa poliittisen päätöksen. Lobbaus on päivän sana. Äänestäminen... Huh huh, kun vaikuttaakin yhden individualistin mielipide verrattuna suuren massan voideltuun voimaan. Enhän minä tässä mitään salaliittoa näe. Siviiliasevastaisia maita ovat ja olivat mm. Natsi-Saksa, Neuvostoliitto/Venäjä, Kiina, Pohjois-Korea, Gambutsea jne. Näissä reiluissa valtioissa ei tapahtunut pelkäämiäsi asevahinkoja kuin valtion taholta. :D Tosiasiassa aseistariisuminen on ensimmäinen askel joukkomurhiin, olisivatko aseistautuneet juutalaiset voineet taistella natseja vastaan? Hitler riisui heidät ensin lainsäädännöllä aseista. Vasta liittoutuneiden aseapu synnytti juutalaisia vastarintaliikkeitä.

Lainaa:
Mitä enemmän on aseita, sitä todennäköisemmin niiden kanssa sattuu vahinkoja. Tämähän on ihan silkkaa logiikkaa. Minä en ainakaan ole niinkään huolestunut päällekarkaajista, vaan siitä että jollekin tuossa naapurikämpässä sattuu kiväärin kanssa vahinko ja saan luodista tuon ohuen seinän läpi. On totta että todennäköisyys tälle on aika pieni, mutta olen melko varma (en suoraan sanottuna jaksa kaivaa tilastoja uudenvuodenaattona) että aseisiin liittyvissä tapaturmissa kuolee tai vammautuu vuosittain enemmän ihmisiä kuin satunnaisiin sivullisiin kohdistuvissa päällekarkauksissa. Mitä vähemmän aseita, sitä vähemmän näitä sattuu.


Ehkä kaivatkin sitten tilastoja esiin asevahingoista, sillä sellaisia tuskin on juurikaan. Mitä tulee sivullisen mahdollisuudesta joutua päällekarkauksen uhriksi niin mitä jos tutustuisit Kaisaniemen puiston sivullisiin vaikkapa. :) Onneksi tämän vahinkoväitteen todistaminen ei jää minun hartioilleni. Jenkkilästä lainattuja tilastoja ei kannata tuputtaa sillä siellä useasti moni itsemurhan tehnyt ottaa aseenpuhdistusvälineet esiin, jotta omaiset saisivat vakuutuskorvaukset.

Lainaa:
Olen myös melko vahvasti sitä vastaan, että aseita pitäisi saada käyttää itsepuolustustarkoituksissa ja hyvin vahvasti sitä vastaan, että niillä pitäisi saada puolustaa omaisuutta. On ihan fakta että riski joutua pahoinpidellyksi on sivulliselle hyvin pieni, mutta tietäen jotain henkilötyypistä joka monesti näitä "itsepuolustusaseita" oman egonsa turvaksi haluaisivat, en tuntisi oloani kovinkaan turvalliseksi jos tietäisin että vastaantulijalla saattaa olla takin alla pistooli. Veistä sentään voi juosta karkuun, ja kuolettavan vamman aikaansaaminen vahingossa veitsellä on hiukan vähemmän todennäköistä kuin tuliaseella.


Eihän kukaan ole tässä halunnut egoansa kohottaa vaan saada luvalliseksi hankintaperusteeksi itsepuolustuksen, jos siihen on näytettyä tarvetta. Sellainen voisi esimerkiksi olla rikollisten taholta uhkailtu yrittäjä. Olen rään yrittäjän kanssa keskustellut lähemmin, joka kulki aseistautuneen vartijan kanssa. Itse hän ei voi saada itsepuolustukseen lupaa vaan täytyy palkata jokin muu hoitamaan tuo puoli. Rikkaat saavat puolustautua, köyhät eivät. Todellista tasa-arvoa, ehkä Halonen puuttuu tähänkin epäkohtaan. :)

Lainaa:
Mielestäni pelonlietsonta väkivallan lisääntymisestä (semmoinen kutina on ettei se edes pidä paikkaansa - ainoastaan uutisointi on lisääntynyt?) on suorastaan vastuutonta. Onko mahdollista että joudun hyökkäyksen uhriksi tai todistamaan sellaista? Totta kai - mutta onko kovin todennäköistä että a) niin tapahtuu ja b) pystyisin estämään sitä käyttämällä omaa asettani? Tilastojen valossa, en usko. Väitän että hyvin harvalla tätäkin lukevalla (tiedän että poikkeuksiakin on) on edes taitoa käyttää pistoolia niin, että voisi sen "avulla" pysäyttää jonkin epäselvän tappelutilanteen - taitaisi olla aika fifti-siksti osuisiko luoti tositilanteessa uhriin vaiko hyökkääjään.


Olet aivan oikeassa väkivallan uutisoinnin lisääntymisestä. Mutta sama pätee myös toisinpäin. Koko maailma saa tietää yhdestä kouluampumisesta, kun tälläista tapahtuu pari kertaa vuosisadassa 250 miljoonan ihmisen maassa. Silti tuntuu kuin se olisi joka puolella vaikka mahdollisuus tälläisen tapahtumiseen on pienempi kuin maailmanrauhan löytyminen.

Itsepuolustuksessa kyse ei ole niinkään ampumisesta vaan pelkkä aseen esilleotto yleensä rauhoittaa tilanteen. Lisää näistä todennäkösyyksistä kirjassa More guns, less crime.

Lainaa:
Nyt sitten sanotaan, että entäs jos sitten kumminkin sattuu jotain, tai vertaillaan esimerkiksi palovakuutukseen. Erona tässä on se, että pääsääntöisesti palovakuutuksen riskinä ei ole se, että jollekin sivulliselle sattuu peruuttamaton ja mahdollisesti kuolettava vahinko.


Ei ne aseet itsestään ketään vahingoita, autossa väärin takana säilytetyt työkalut varmasti aiheuttavat enemmän vammoja ja kuoleman tapauksia kolareissa kuin vaikkapa tuliaseet. Ja ovathan työkalutkin vakuutus tavallaan jos auto sammahtaa. Todennäköisyys aseella tapahtuvaan vahinkoon ovat niin pieniä, että sitä aiemmin täytyisi kieltää autoissa irtotavarankin säilyttäminen.

Lainaa:
Sitten, asia 2: Miksi sarjatuliaseet ovat kiellettyjä? Tätä asiaa joskus pohtiessa tuli mieleen sellainen juttu, että luokittelemalla sarja-automaattiset aseet erikseen kielletyiksi saadaan helposti ja yksinkertaisesti kiellettyä esimerkiksi konekiväärit ja muut tukiaseet, joiden kieltäminen muuten esim. toimintaperiaatteen perusteella olisi muuten pikkuisen hankalaa.


On olemassa jo keinotekoisia rajoja laissa piipun ja kokonaispituuksien sekä laatikkomittojen osalta, jokin erillinen rajoitus konekiväärin kieltämiseksi ei olisi mitään uutta. Ja miksi konekiväärit ja muut tulitukiaseet pitäisi kieltää. Moni ampuu niillä armeijassa ja miksei saisi harjoitella vapaa-ajallaan? Herää kysymys mitä tarkoitat muilla tukiaseilla. Ihan tavallisena tukiaseena pidettyä tarkka-ampujan kivääriä on koko Suomi täynnä metsästysaseiden puitteissa. Useissa maissa on erikseen kielletty nimillä tiettyjä asemalleja, esim. USA:ssa. Tosin onneksi vanhentunut säännöstä nykyisin.

Lainaa:
Jälleen ei varmaan ole ollut niinkään ideana tehdä kiusaa yksittäisille harrastajille, vaan enemmänkin vähentää riskejä sivullisille (ja, jos niin välttämättä haluaa ajateltavan, estää etukäteen yksityisarmeijoiden tulivoiman nousevan niiden väkivaltamonopolien tulivoiman tasolle). Tämä tuli minulle hyvin selväksi nähtyäni miten sarjatuli-G3 käyttäytyy kokemattoman näpeissä; onneksi ampumaradan taustavalli oli melkein kymmenmetrinen. Toisin sanoen, jos sarjatuliaseen kanssa sattuu se vahinko, on paljon suurempi todennäköisyys että luoteja lähtee myös sivullisten suuntaan.


Miksi valtiolla täytyisi olla jokin väkivallan monopoli? Anarkismin estämiseksi tietenkin. Yksityisarmeijat, liekö niitä ja olisiko niitä. Tuskin. Sarjatuliaseiden salliminen ei luo yksityisarmeijoita. Armeijat ovat olemassa sotien takia, ei toisinpäin.

Kuka on väittänyt, että sarjatuliaseita pitäisi myöntää kokemattomille? Minun mielipiteeni on ollut sallia sarjatuliaseet sellaisille, joille on olemassa esittää sopiva käyttötarkoitus. Sarjatulen ampumista oppii eikä kokematon tietenkään voi hallita suurirekyylistä asetta heti. Siksi on tärkeää oppia ampumaan turvallisessa ja hyvässä opetuksessa. Painotat tässäkin vahinkoja. Voin tässä esittää faktan, että ns. reserviläiskivääreillä ei ole sattunut yhtään onnettomuutta. Miksi yhtäkkiä, jos nämä aseet ampuisivat sarjatulta sattuisi yhtään enempää vahinkoja? Tuollaiset mahdolliset vahingot ovat samanlaista saivartelua, kuin entäpä jos moottoripyörästä loppuu bensa kaarteessa. Ampumaradat, joilla saa ampua sarjatulta ovat hyvin varusteltuja taustavalleilla. Et ehkä tiennyt ettei kaikkialla saa ampua sarjatulta. En näkisi että vahingot yhtään nousisivat entisestään eli nollatasosta.

Vaikka G3 kykenee sarjatuleen ei sitä juuri ole tarkoitettu sarjatulella ammuttavaksi. Sen sijaan vaikka ampumillani Suomi-konepistoolilla ja Uzilla sarjatulella ampuminen oli helppoa pienen totuttelun jälkeen ja vielä hemmetin hauskaa. Isommilla kaliibereissa tarvitaan varmasti enemmän vielä taitoa aseen tarkkaan hallintaan ja se olisi varmasti ampumalajina äärettömän hauska. Armeijassa ei pahemmin opetettu sarjatulta mutta taisteluammunnoissa lyhyet sarjat oli helppo pitää tauluissa.

Lainaa:
Ennen kaikkea, johonkin on pitänyt raja vetää. Onhan noita kaikenlaisia hienoja pyssyjä joita ei saa ostaa ilman erikoislupaa, ja osa säännöksistä on kieltämättä älyttömiä - näistä etunenässä tuo luvansaannin riippuvuus yksittäisestä viskaalista. Näin se vain tahtoo olla useimpien lakien kohdalla, kun tarkoituksena on kuitenkin se kompromissi kaikkien intressien kesken.


Minä olen sitä mieltä, että tässä maassa täytyy olla tasa-arvoinen virkamiespäätösten suhteen huolimatta siitä asuuko Espoossa vai Inarissa.

Lainaa:
Mitä tulee rikollisiin, onhan totta etteivät he sääntöjä muutenkaan noudata. Mutta ihan oikeasti elän mieluummin sen riskin kanssa että joku joskus vaikka pöllii DVD-kokoelmani kuin näen naapurustossa omantontinpuolustajia aseiden kanssa. Jos ihan oikeasti on huolissaan päällekarkauksesta, suosittelen itsepuolustuslajien opettelua - aika vähäisilläkin opeilla selviää sen verran että pystyy juoksemaan pakoon. Itse ainakin olen erittäin tietoinen siitä, että tositilanteessa päällekarkaaja saa sen itsepuolustusaseen melkein yhtä helposti käsiinsä kuin sen omistaja, ja mieluummin katson vaikka sitä veistä kuin omaa pistooliani hampuusin käsissä.


Sehän on sinun oikeutesi olla ostamatta asetta, jos pelkäät vahinkoja. Sinun oikeutesi asua jossain missä ei ole aseita. Aina voi muuttaa. Etkö halunnutkin muuttaa ulkomailla eräässä toisessa keskustelussa? Mitä tulee päällekarkaukseen niin heikommalla osapuolella, esimerkiksi heikolla ja pienellä naisella ei vuosienkaan jälkeen ole paljon mahdollisuuksia torjua suurikokoista miessukupuolen edustajan aggressioita. Tämän ovat tunnustaneet monet itsepuolustusta kouluttaneet. Juokseminen, totta. Jos vain jaksaa. Entä ne jotka istuvat pyörätuolissa?

Ase on se asia, mikä tekee Davidin tasa-arvoiseksi Goljatin kanssa. Korjaa toki mutta minusta tuo vahinkopointtisi kuulostaa aika neuroottiselta. Maailma on täynnä riskejä.


Viimeksi muokannut Airsoft Commando päivämäärä La Joulu 31, 2005 10:24 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 9:45 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Touko 02, 2004 6:04 pm
Viestit: 264
Paikkakunta: Oulu
Vaan auttaako se ase todellakin itsepuolustustilanteessa? Yleensä päällekarkaaja on se, joka tekee aloitteen. Jos ryöstäjä/raiskaaja tms. vetää esiin pistoolin, ehditkö todellakin ottaa oman aseesi ja ampua takaisin? Puukolla tahi putkella aseistautunut hyökkääjä pyrkii yleensä yllättämään, muutenhan voi juosta karkuun. Jos kamppailutilanteessa kädet ovat vapaana aseen vetämistä varten niin pelimies nappaa maasta kiven tai työntää sormia silmiin, varsin tehokas keino viedä hyökkäyshalut isoltakin äijältä. Puukko kurkulla vaihtoehdot ovat tietty vähissä, vaikka mukana olisi minkälainen arsenaali tahansa.

Tietysti voi pistää epäilyttävään tyyppiin pari luotia "varmuuden välttämiseksi" jo ennen kuin mitään uhkaavaa tapahtuu, mutta sen jälkeen voi olla käräjillä hyvinkin nopeasti.

Kauppiaille, kioskinpitäjille sun muille itsepuolustusta varten olisi parempi vaihtoehto pippurisumute tai vastaava. Ehkä kumiluodeilla varustettu ase, tässäkin välittyy mieleen heti kuva kärttyisästä kauppiaasta rankaisemassa näpisteleviä nulikoita.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 9:56 pm 
Poissa

Liittynyt: La Joulu 03, 2005 9:34 pm
Viestit: 321
Paikkakunta: Tampere
Eivät ne kumiluoditkaan kovinkaan kummoinen vaihtoehto ole, ainakaan jos "non-lethal"-linjalle lähdetään, ne kun tuppaavat olemaan aika kovia ja voivat tappaa suht. helposti. Tietenkin tämäkin asia voidaan kiertää tekemällä niistä pehmeämpiä ja vähätehoisempia, vaarana on tosin liian vähäinen teho, jos vaikka myyjä ei ole kovinkaan kokenut aseen käsittelijä ja luoti osuu "huonoon" paikkaan. Tietenkin kyse olisi sattumasta, mutta...

Toisaalta, pippurisuihke on tietysti aika tehokas, mutta mitä jos mahd. päällekäyjä on suojautunut sitä vastaan? Kaasunaamarit ovat halpoja, eikä pippurisuihkeelta suojautuminen muutenkaan niin vaikeaa kai ole, loppujen lopuksi.

Taser saattaisi olla vaihtoehto, ovat kuulemma aika turvallisia, mutta kuinkas hyvin tuo sähkö läpäisee vaatteita? Jos ei kovinkaan hyvin, niin hieman vaatetusta päälle > ongelma "ratkaistu", tosin ei ihan halutulla tavalla.

Mene ja tiedä...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Joulu 31, 2005 10:16 pm 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
JMies kirjoitti:
Vaan auttaako se ase todellakin itsepuolustustilanteessa? Yleensä päällekarkaaja on se, joka tekee aloitteen. Jos ryöstäjä/raiskaaja tms. vetää esiin pistoolin, ehditkö todellakin ottaa oman aseesi ja ampua takaisin? Puukolla tahi putkella aseistautunut hyökkääjä pyrkii yleensä yllättämään, muutenhan voi juosta karkuun. Jos kamppailutilanteessa kädet ovat vapaana aseen vetämistä varten niin pelimies nappaa maasta kiven tai työntää sormia silmiin, varsin tehokas keino viedä hyökkäyshalut isoltakin äijältä. Puukko kurkulla vaihtoehdot ovat tietty vähissä, vaikka mukana olisi minkälainen arsenaali tahansa.


Äskeisessä lauseessa on ihan liikaa jos-sanaa. Entä jos, mitä jos... Ase mukana on joka tapauksessa parempi vakuutus henkensä puolesta kuin jätettynä kotiin tai kauppaan. Mitä tahansa se teidän ns. pelimies tekisikin kuten elokuvissa niin haluaisinpa nähdä tuollaisen Terence Hillin vauhdissa. Mitä tulee erilaisiin asentoihin uhkaustilanteissa niin onhan niihin erikseen itsepuolustustilanteisiin soveltuvia kikkoja. Mutta moniko tälläista tapausta varten harjoittelee koko elämänsä ja juuri siinä yhdessä ja ainoassa tilanteessa onnistuu. Kaikki tavat oli kyseessä sitten tuliase tai kamppailulajit vaativat harjoittelua, pitäisi miettiä kustannustehokkuutta ennen kaikkea. Hiekkaa tai sormia silmiin, joopa joo. Ehkä 1/1000 tapauksessa...

Lainaa:
Kauppiaille, kioskinpitäjille sun muille itsepuolustusta varten olisi parempi vaihtoehto pippurisumute tai vastaava. Ehkä kumiluodeilla varustettu ase, tässäkin välittyy mieleen heti kuva kärttyisästä kauppiaasta rankaisemassa näpisteleviä nulikoita.


Pippuri- eli oikeammin paprikasuihke on monesti todettu tehottomaksi aineissa olevia ihmisiä vastaan. Tässä yksi esimerkki siitä tuhansista, http://stuntcook.com/index.php?i=10550

Kumiluodit ovat osa tätä ns. lamauttavaa aseistusta mutta sellaisetkin ovat usein tappavia tai sitten tehottomia. Jos se olisi tehokas keino niin sitä käytettäisiin mutta koska se ei ole niin niitä ei käytetä. Yksinkertaista. Kumiluoteja käyttävät armeijat ja poliisit lähinnä mellakoissa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Tammi 02, 2006 7:52 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 05, 2003 12:18 pm
Viestit: 242
Paikkakunta: Geneve
Terry kirjoitti:
Enhän minä tässä mitään salaliittoa näe. Siviiliasevastaisia maita ovat ja olivat mm. Natsi-Saksa, Neuvostoliitto/Venäjä, Kiina, Pohjois-Korea, Gambutsea jne. Näissä reiluissa valtioissa ei tapahtunut pelkäämiäsi asevahinkoja kuin valtion taholta. :D Tosiasiassa aseistariisuminen on ensimmäinen askel joukkomurhiin, olisivatko aseistautuneet juutalaiset voineet taistella natseja vastaan? Hitler riisui heidät ensin lainsäädännöllä aseista. Vasta liittoutuneiden aseapu synnytti juutalaisia vastarintaliikkeitä.


Tuttu, sanoisinko jopa kulunut taktiikka - jos uskaltaa ehdottaa minkäänlaisia rajoituksia aseille on de facto totalitaristi. Olisiko tuo kuitenkin hiukan ylilyöntiä? Sinua en varmastikaan vakuuta, mutta ehkä muut tätä lukevat osaavat tehdä omat päätelmänsä.

Sanopa sinä sitten mihin raja pitäisi vetää? Vai - ylilyöntien hengessä - olisiko ihan ok että kellä tahansa vastuullisella kansalaisella saisi olla hallussaan vaikka ydinaseita? Saisiko kuitenkin kannattaa tiettyjä rajoituksia samalla tavalla kuin voi kannattaa esimerkiksi autoille katsastuspakkoa, ilman että leimautuu asevihamieliseksi?



Lainaa:
Ehkä kaivatkin sitten tilastoja esiin asevahingoista, sillä sellaisia tuskin on juurikaan. Mitä tulee sivullisen mahdollisuudesta joutua päällekarkauksen uhriksi niin mitä jos tutustuisit Kaisaniemen puiston sivullisiin vaikkapa. :) Onneksi tämän vahinkoväitteen todistaminen ei jää minun hartioilleni.



Nyt näkisin että olet ymmärtänyt todistustaakan väärin päin. Ajat jopa radikaalia muutosta nykytilanteeseen, muttet vaivaudu todistamaan itsepuolustusaseiden tarpeellisuutta muuten kuin anekdooteilla? Myönnät itsekin että lähinnä väkivallan uutisointi on lisääntynyt, mutta silti - vaiko siksi? - vedät sinänsä valitettavia yksittäistapauksia kantasi tueksi?

Mikä vielä epäloogisempaa, sanot että vahinkoja sattuu eikä niitä voi kokonaan eliminoida (mikä on totta) mutta toisaalta omalla toiminnallaan ei saa/ole mahdollista estää tai vähentää riskiä siitä että vahinko sattuu jonkun toisen toimesta? Paitsi tietysti vetämällä aseen esiin. Kun tosiasiahan on se, että tässä maassa joutuu väkivallan uhriksi lähinnä kun on mies ryyppyporukassa tai muuten humalassa kaupungilla, ja ainakin humalatilaansa voi itse vaikuttaa.

Eikun, saa tietenkin pienentää omaa riskiään muuttamalla pois jos liian lepsu aselainsäädäntö ei miellytä...muttei voi muuttaa pois tai linnoittautua kotiinsa jos pelkää väkivaltaa niin silmittömästi? Tai jos aselainsäädäntö on liian tiukka? Eikös kodissa ja omalla tontilla saa kantaa vaikka mitä arsenaalia?

Mitenkäs päin tämä nyt menee?



Lainaa:
Eihän kukaan ole tässä halunnut egoansa kohottaa vaan saada luvalliseksi hankintaperusteeksi itsepuolustuksen, jos siihen on näytettyä tarvetta. Sellainen voisi esimerkiksi olla rikollisten taholta uhkailtu yrittäjä. Olen rään yrittäjän kanssa keskustellut lähemmin, joka kulki aseistautuneen vartijan kanssa.


...niin siis anekdoottejahan sai käyttää todistusaineistona?

Nämä "väittelyt" lähinnä vahvistavat sitä kasvavaa mielikuvaani, että kantolupia haluttaisiin kyllä voittopuolisesti ihan jonkun muun kuin käden jatkeeksi.

Jokaista oikeista syistä asetta tarvitsevaa kohtaan kun on takuulla useampi höyrypää jotka tuntevat itsensä uhatuiksi milloin mistäkin syistä. Jos voisinkin luottaa siihen, että kantolupia ja potentiaalisesti sivullisille vaarallisempia aseita saisivat vain ja ainoastaan ne, jotka suurella todennäköisyydellä niitä osaisivat järkevästi ja turvallisesti käyttää, niin minun puolestani annettakoon luvat vaikka tykistöohjuksille - mutta kun lupamenettelyt ovat mitä ovat ja ihmiset ovat mitä ovat, niin nykyisessä turvallisuustilanteessa en näe mitään syytä höllentää nähdäkseni aivan hyvin toimivia sääntöjä.

Rautalangasta vääntäen: pelkäisin enemmän henkeni ja terveyteni puolesta, jos kadulla kulkisi tuliasein aseistautuneita henkilöitä, kuin pelkään nyt kun sellaisia ei juuri ole.



Lainaa:
Itsepuolustuksessa kyse ei ole niinkään ampumisesta vaan pelkkä aseen esilleotto yleensä rauhoittaa tilanteen. Lisää näistä todennäkösyyksistä kirjassa More guns, less crime.


Lieneekö kyseessä tämä kirja?

More Guns, Less Crime. ISBN 0226493644. Lott, John R.

Jos Yhdysvaltain tilastoja ampuma-asevahingoista (sitäpaitsi, voitaisiin perustellusti väittää että itsemurhakin on ainakin osassa tapauksista tietynlainen ampuma-asevahinko, sillä pikaistuksissa tehdyt teot ovat suuresti riippuvaisia tekovälineen saatavuudesta) ei ole soveliasta käyttää suomalaisessa väittelyssä, niin tuskin silloin on myöskään soveliasta vedota amerikkalaiseen tutkimukseen - varsinkin tutkimukseen, jonka koko tieteellinen pohja on vähintäänkin kyseenalainen.

Esimerkiksi New England Journal of Medicine: As a result, many of Lott's findings make no sense. He finds, for example, that both increasing the rate of unemployment and reducing income reduces the rate of violent crimes and that reducing the number of black women 40 years old or older (who are rarely either perpetrators or victims of murder) substantially reduces murder rates. Indeed, according to Lott's results, getting rid of older black women will lead to a more dramatic reduction in homicide rates than increasing arrest rates or enacting shall-issue laws.

Tai National Academy of Sciences: There is no credible evidence that "right-to-carry" laws, which allow qualified adults to carry concealed handguns, either decrease or increase violent crime.

Tai American Economic Review: Lott's finding relies on the assumption that the effect of permissive handgun laws on crime is identical across all counties and independent of any county characteristics. This assumption is flatly contradicted by conventional wisdom. Such laws would not have the same effect in crime-ridden urban areas as they would in remote rural counties or affluent suburbs. Some of Lott's results also assume that the number of arrests made by police does not depend on the number of crimes committed! So rural counties with very few crimes may presumably have more police arrests than urban counties with very large crime rates.
Moreover, Lott's central results are invalid because of errors in computing expected arrest rates: he obtains mostly negative numbers for arrests. For example, more than 19,000 of approximately 33,000 county-level auto theft arrests are "negative"; the number of negative arrest rates for aggravated assault and property crimes are, respectively, 9,900 and 13,500. What does a negative arrest rate mean? Obviously, the number of individuals arrested for crimes can only be zero or positive.
Once we correct for these errors, the more-guns-less-crime claim disintegrates. In fact, we show not only that Lott's strong crime-reducing effect does not materialize, but also that concealed handguns lead to a higher robbery rate.


Pahoittelen pitkiä lainauksia, mutta toivottavasti pointti tuli selväksi.


Lainaa:
Sehän on sinun oikeutesi olla ostamatta asetta, jos pelkäät vahinkoja. Sinun oikeutesi asua jossain missä ei ole aseita. Aina voi muuttaa. Etkö halunnutkin muuttaa ulkomailla eräässä toisessa keskustelussa? Mitä tulee päällekarkaukseen niin heikommalla osapuolella, esimerkiksi heikolla ja pienellä naisella ei vuosienkaan jälkeen ole paljon mahdollisuuksia torjua suurikokoista miessukupuolen edustajan aggressioita. Tämän ovat tunnustaneet monet itsepuolustusta kouluttaneet. Juokseminen, totta. Jos vain jaksaa. Entä ne jotka istuvat pyörätuolissa?


Niin, tai jos vastaan hyökkää kolmekymmentä kivulle immuunia zombieta jotka voi pysäyttää vain headshoteilla! Toivottavasti on tarpeeksi lippaita mukana!

Entäs jos se pyörätuolipotilas on halvaantunut kaulasta alaspäin? Minä ainakin haluan vanhana rollaattoriini itkk-alustan! Ja jos halvaannun, pitää itkon laueta puhalluksella!

Henkilöksi, joka toisessa viestissä dissaa jossittelua, jossittelet itse aika lailla.

Lainaa:
Ase on se asia, mikä tekee Davidin tasa-arvoiseksi Goljatin kanssa. Korjaa toki mutta minusta tuo vahinkopointtisi kuulostaa aika neuroottiselta. Maailma on täynnä riskejä.



Joista yksi on höyrypää jolla on tarve paikata omia neuroosejaan ampuma-aseilla. Mutta olkoon, en viitsi nimettömien kanssa tämän enempää väitellä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Tammi 03, 2006 12:52 pm 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
Teekkari kirjoitti:
Tuttu, sanoisinko jopa kulunut taktiikka - jos uskaltaa ehdottaa minkäänlaisia rajoituksia aseille on de facto totalitaristi. Olisiko tuo kuitenkin hiukan ylilyöntiä? Sinua en varmastikaan vakuuta, mutta ehkä muut tätä lukevat osaavat tehdä omat päätelmänsä.


Totalitarismi alkaa pienistä teoista ja liukuu kohti suuria rajoituksia. Loistava esimerkki tästä on ollut mm. Natsi-Saksan lainsäädäntö.

Lainaa:
Sanopa sinä sitten mihin raja pitäisi vetää? Vai - ylilyöntien hengessä - olisiko ihan ok että kellä tahansa vastuullisella kansalaisella saisi olla hallussaan vaikka ydinaseita? Saisiko kuitenkin kannattaa tiettyjä rajoituksia samalla tavalla kuin voi kannattaa esimerkiksi autoille katsastuspakkoa, ilman että leimautuu asevihamieliseksi?


Olemme puhuneet pienaseista täällä, emme singoista, panssarimiinoista tai ydinpommeista. En usko, että ainakaan asevihamieliseksi perinteisessä mielessä leimataan ketään kuka uskaltaa väittää, että ydinase ei kuulu tiettyjen ihmisten käsiin. Toisaalta valtioiden tasolla tätä voisi sanoa itseotetuksi maailman poliisin rooliksi, minkä oikeuden antaa voima. Itse en henkilökohtaisesti suosi näkemyksästä, jossa yksi valtio ja toimielin mm. YK rajoittaa itsenäisten valtioiden mahdollisuuksia puolustaa itseään samaan aikaan, kun he itse pitävät ydinaseita. En usko, että asiassa on nähtävissä muunlaista moraalia kuin täysin universaalia vahvimman oikeutta. Minä ajattelen reiluna ja humaanina ihmisenä myös heikompaa ja hänen oikeuttaa puolustautua mutta ehkä joidenkin mielestä vain vahvin on se oikea Saatana.

Lainaa:
Nyt näkisin että olet ymmärtänyt todistustaakan väärin päin. Ajat jopa radikaalia muutosta nykytilanteeseen, muttet vaivaudu todistamaan itsepuolustusaseiden tarpeellisuutta muuten kuin anekdooteilla? Myönnät itsekin että lähinnä väkivallan uutisointi on lisääntynyt, mutta silti - vaiko siksi? - vedät sinänsä valitettavia yksittäistapauksia kantasi tueksi?


Muutokseni mitä minä ajan ei ole juuri erilainen kuin tilanne lainsäädännöllisti Suomessa ennen vuotta 1993. Oliko tuolloin radikaalia itsepuolustusaseongelmia?

Lainaa:
Mikä vielä epäloogisempaa, sanot että vahinkoja sattuu eikä niitä voi kokonaan eliminoida (mikä on totta) mutta toisaalta omalla toiminnallaan ei saa/ole mahdollista estää tai vähentää riskiä siitä että vahinko sattuu jonkun toisen toimesta? Paitsi tietysti vetämällä aseen esiin. Kun tosiasiahan on se, että tässä maassa joutuu väkivallan uhriksi lähinnä kun on mies ryyppyporukassa tai muuten humalassa kaupungilla, ja ainakin humalatilaansa voi itse vaikuttaa.


Vahinkoja voi ehkäistä luvansaannille myönnettäville ehdoilla mm. turvallsen ampujan kurssilla. Ja edelleenkin kysymys ei ole niinkään itsepuolustuksesta ns. ryyppyporukoita vastaan vaan aidosta tarpeesta myöntää itsepuolustuslupia ihmisille, jotka ovat joutuneet tai ovat tekemisissä vaarallisten ihmisten kanssa kuten mm. entiset poliisit (jotka eivät saa lupia itsepuolustusperustein) ja väkivaltaisen ex-miehen ahdistelemat naiset (jotka eivät myöskään saa lupia) tai narkkaripiireiltä lopettaessaan tappouhkaukset saaneet. En toki kiistä, etteivät ryyppyporukkasi olisi väkivaltaisia, tosin en voi olla varma siitä asiasta mutta olettaisin, että itsepuolustuslupaan tarvittaisiin vahvempi peruste, esimerkiksi näyttöä aikaisemmasta väkivaltaisuudesta.

Lainaa:
Nämä "väittelyt" lähinnä vahvistavat sitä kasvavaa mielikuvaani, että kantolupia haluttaisiin kyllä voittopuolisesti ihan jonkun muun kuin käden jatkeeksi.


Mistä olet saanut moisen käsityksen, Dirty Harry -leffoista?

Lainaa:
Jokaista oikeista syistä asetta tarvitsevaa kohtaan kun on takuulla useampi höyrypää jotka tuntevat itsensä uhatuiksi milloin mistäkin syistä. Jos voisinkin luottaa siihen, että kantolupia ja potentiaalisesti sivullisille vaarallisempia aseita saisivat vain ja ainoastaan ne, jotka suurella todennäköisyydellä niitä osaisivat järkevästi ja turvallisesti käyttää, niin minun puolestani annettakoon luvat vaikka tykistöohjuksille - mutta kun lupamenettelyt ovat mitä ovat ja ihmiset ovat mitä ovat, niin nykyisessä turvallisuustilanteessa en näe mitään syytä höllentää nähdäkseni aivan hyvin toimivia sääntöjä.


Kuka sanoi, että itsepuolustusperustein myönnettävä lupa pitäisi myöntää ilman perusteluja naapurissa asuvalle syrjäytyneelle tietokonehiirelle, joka näkee unelmia di-matikasta tai toisella puolella katua asuvalle sosiaalitukensa viinaan sijoittavalle Raimolle?

Lainaa:
Rautalangasta vääntäen: pelkäisin enemmän henkeni ja terveyteni puolesta, jos kadulla kulkisi tuliasein aseistautuneita henkilöitä, kuin pelkään nyt kun sellaisia ei juuri ole.


Ainoa ero nykytilanteeseen ja ajamaani lupapolitiikkaan ovat se, ettei niitä aseita enää tarvitsisi kantaa laittomasti pl. tietty marginaali, joka kantaisi niitä aina ilman lupia kuten status-huumekauppiaat.

Lainaa:
Jos Yhdysvaltain tilastoja ampuma-asevahingoista (sitäpaitsi, voitaisiin perustellusti väittää että itsemurhakin on ainakin osassa tapauksista tietynlainen ampuma-asevahinko, sillä pikaistuksissa tehdyt teot ovat suuresti riippuvaisia tekovälineen saatavuudesta) ei ole soveliasta käyttää suomalaisessa väittelyssä, niin tuskin silloin on myöskään soveliasta vedota amerikkalaiseen tutkimukseen - varsinkin tutkimukseen, jonka koko tieteellinen pohja on vähintäänkin kyseenalainen.


Itsemurha ampuma-asevahinko, huh huh... Todellista ymmärtämistä. Jos jollakulla rehdiksi kansalaiseksi todetulla on tarvetta kantaa asetta itsepuolustukseen niin hän todennäköisesti ampuisi itsensä. Niinpä niin, ase itsepuolustukseen suojelee ennen kaikkea henkiä, pelastaa niitä. Ei tuota ruumispusseja. Termihän on ïtsepuolustusase. Jos pelkäät todella niin paljon, että saatavilla olevat välineet äkkipikaistuksissa lisäävät riskiä niin eikö sinun myös pitäisi pelätä vaikka mitä brittien tapaan. Kirvesmiehillä raksalla on saatavissa puukko vyöllä, eipä se silti ole lisännyt kenenkään tappohaluja. :D Tutkimukset, joissa ase pöydällä on lisännyt aggressioita todistettavasti sulkevat syy-seuraus-suhteen niin äkkiseltään.

Lainaa:
Esimerkiksi New England Journal of Medicine: As a result, many of Lott's findings make no sense. He finds, for example, that both increasing the rate of unemployment and reducing income reduces the rate of violent crimes and that reducing the number of black women 40 years old or older (who are rarely either perpetrators or victims of murder) substantially reduces murder rates. Indeed, according to Lott's results, getting rid of older black women will lead to a more dramatic reduction in homicide rates than increasing arrest rates or enacting shall-issue laws.


Tilastollinen totuus, tilastot saa oikeilla valinnoilla näyttämään miltä tahansa mutta eipä Lott ole myöskään tähän vedonnut tutkimuksissaan argumenttina vaan on sulkenut sen selittävänä tekijänä ja ratkaisuna pois.

Lainaa:
Tai National Academy of Sciences: There is no credible evidence that "right-to-carry" laws, which allow qualified adults to carry concealed handguns, either decrease or increase violent crime.


Mielipide, jota ei perusteltu lainauksessasi.

Lainaa:
Tai American Economic Review: Lott's finding relies on the assumption that the effect of permissive handgun laws on crime is identical across all counties and independent of any county characteristics. This assumption is flatly contradicted by conventional wisdom. Such laws would not have the same effect in crime-ridden urban areas as they would in remote rural counties or affluent suburbs. Some of Lott's results also assume that the number of arrests made by police does not depend on the number of crimes committed! So rural counties with very few crimes may presumably have more police arrests than urban counties with very large crime rates.
Moreover, Lott's central results are invalid because of errors in computing expected arrest rates: he obtains mostly negative numbers for arrests. For example, more than 19,000 of approximately 33,000 county-level auto theft arrests are "negative"; the number of negative arrest rates for aggravated assault and property crimes are, respectively, 9,900 and 13,500. What does a negative arrest rate mean? Obviously, the number of individuals arrested for crimes can only be zero or positive.
Once we correct for these errors, the more-guns-less-crime claim disintegrates. In fact, we show not only that Lott's strong crime-reducing effect does not materialize, but also that concealed handguns lead to a higher robbery rate.


Pähkinänkuoressa kuten Lott itse toteaan kirjassaan, CCW-lainsäädäntö nostaa esim. autovarkauksia mutta vähentää henkirikoksia. Minusta henki on arvokkaampaa kuin materiaali, en sitten tiedä teidän arvoistanne. Paljonko yksi henki on dollareissa?

Lainaa:
Pahoittelen pitkiä lainauksia, mutta toivottavasti pointti tuli selväksi.


Ei se valitettavasti tullut noilla lainauksilla.

Lainaa:
Niin, tai jos vastaan hyökkää kolmekymmentä kivulle immuunia zombieta jotka voi pysäyttää vain headshoteilla! Toivottavasti on tarpeeksi lippaita mukana!


Niinpä niin, parempaanko et pysty? Kirjoita kolumni.

Lainaa:
Entäs jos se pyörätuolipotilas on halvaantunut kaulasta alaspäin? Minä ainakin haluan vanhana rollaattoriini itkk-alustan! Ja jos halvaannun, pitää itkon laueta puhalluksella!


Ehkä kaulasta alaspäin halvaantunut ihminen ei liiku muutoinkaan normaalissa elämässä vaikka miten yrittäisi, joka tapauksessa sellainen tapaus on riippuvainen muista ihmisistä. Pyörätuolissa voi silti viettää melko täysipainoista elämää ja on suorastaan loukkaus heitä kohtaan, kun ensin ehdotat juoksemista karkuun ja seuraavaksi kerrot haluavasi itkon puhalluksella toimivaksi.

Lainaa:
Joista yksi on höyrypää jolla on tarve paikata omia neuroosejaan ampuma-aseilla. Mutta olkoon, en viitsi nimettömien kanssa tämän enempää väitellä.


Niinpä niin, taas käydään henkilökohtaisuuksiin. Ehkä voit nimettömänä itse pitää palstaa, jonka idean ryöstit.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Huhti 27, 2006 11:54 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Loka 28, 2005 1:03 pm
Viestit: 957
Paikkakunta: HMLCity
Niin, kieltääkö suomen lainsäädäntö vai kansalliset sopimukset ydinaseet?

Amerikassa jokainen (alunperin) mies saa omistaa aseen. Nythän se on muuttunut hieman, mutta periaate on sama. Laittomia aseita liikkuu aivan pirusti yleensäkin, rynnäkkökivääreitä, ja konepistooleja.

Kannattaa odottaa ennemmin meteoriittia päähänsä kuin että vastaantulija ottaa takin alta lyhyen kalashnikovin ja ampuu sinut. Ainakin vielä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Huhti 27, 2006 12:55 pm 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
Leksas kirjoitti:
Niin, kieltääkö suomen lainsäädäntö vai kansalliset sopimukset ydinaseet?

Amerikassa jokainen (alunperin) mies saa omistaa aseen. Nythän se on muuttunut hieman, mutta periaate on sama. Laittomia aseita liikkuu aivan pirusti yleensäkin, rynnäkkökivääreitä, ja konepistooleja.


Mihin perustat väitteesi, että rynnäkkökiväärit tai konepistoolit olisivat jotenkin laittomia? Mihin perustat väitteesi, että Yhdysvalloissa on laittomia aseita? Muuttuuko ase laittomaksi jos sitä ei rekisteröidä? Missä osavaltioissa näin? Poliisisarjoihinko? Ja missä väitetään, että kyseessä täytyy olla mies (""A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."?


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 56 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com