Softaajille vuodesta 2002
Varusteleka.fi
Tänään on Su Marras 18, 2018 3:22 pm

Kaikki ajat ovat UTC




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 38 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ke Huhti 02, 2008 3:08 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 09, 2006 9:08 am
Viestit: 372
Paikkakunta: Keuruu
Tällaisen lajin löysin pienen surffailun jälkeen. Tässä lajissa siis ammutaan toisia (lievästi)oikean näköisillä aseilla, joista lähtee infrapunasäde, kivojen efektien saattelemana. :) Pelissä haetaan samanlaisia toimintatapoja kuin airsoftissa. Näillä simulaattoreilla pystyy ampumaan kuitenkin jopa, 150m päähän!

Tässä vielä linkki: http://www.battlefieldlive.fi/


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ke Huhti 02, 2008 6:55 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Helmi 05, 2007 5:05 pm
Viestit: 287
Paikkakunta: Juuka
Sehän on kuin suoraan Intistä. :D Ite joskus pienenä leikin niillä laserpyssyil et ku ampu toista rintaan niin sit guali. :( Ihan vaan teidän kiinnostuksenne vuoksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ke Huhti 02, 2008 6:58 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Maalis 21, 2008 9:16 pm
Viestit: 104
Paikkakunta: Oulu
Outdoor Megazone?!

No siis, huono puolihan tuossa on se että lajia on suht hankala omatoimisesti harrastaa, vai myydäänkö tuollaisia pyssyjä ja muita jossain? Antureista yms. ei tarkemmin tiedä, mutta kuvittelisin niiden haittaavan vähän liikkumista.
Muuten ihan hauskan kuuloista, voisi olla softaajillekin erilainen kokemus kun
a) ei voi modettaa, jolloin ei myöskään voi syyttää toisia modetuksesta
b) ei voi "suojautua" pysyttelemällä kuulan kantaman ulkopuolella, eli joutuu oikeasti etsimään suojaa
c) kaikki aseet ovat yhtä pelitehokkaita, jolloin ei käy niin kuin airsoftissa joskus, että viritetyllä rynkyllä ammutaan pidemmälle&tarkemmin kuin trk-kiväärillä.

PS: Pahoittelen jos teksti on sekavaa, olen aika väsynyt tällä hetkellä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ke Huhti 02, 2008 7:05 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Helmi 05, 2007 5:05 pm
Viestit: 287
Paikkakunta: Juuka
Mutta entä se hinta? Mahtaa kyseiset aseet maksaa antureineen miljoonia. :| Nii ja huonoahan siin on ettei saa naskeja itkemään enää kuulien massiivisesta voimasta kun ampuu korvanlehteen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ke Huhti 02, 2008 7:11 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Tammi 09, 2005 10:39 am
Viestit: 244
Aseet on ainakin vähän..öö..hölmön näköisiä. Kiinnostuisin enemmän mikäli pelivehkeet olisivat 1:1 realsteelien kanssa noin ulkoisesti. Ihan jännältä kuulostaa silti, ties vaikka joskus sattuisin kokeilemaan :P


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ke Huhti 02, 2008 8:24 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Joulu 11, 2005 3:52 pm
Viestit: 413
Jos noissa on yhtään samaa kuin TASI- tai jopa KASI-vehkeissä, loppuu se suojautumisen tarve ensimmäiseen katajaan. Kuulalla sentään on se naurettavan pieni mutta olemassaoleva läpäisykykynsä ja motivatisoiva ominaisuutensa pitää turpa nurmessa, kun muovia viuhuu poteron yli.

Hyviä puoliahan noissa tietysti on ainakin se, että silmäsuojia ei tarvitse. Hei hei huurtumisongelmille ja muille vastaaville.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: To Huhti 03, 2008 5:37 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 07, 2007 9:51 am
Viestit: 422
Paikkakunta: Hanoi, Vietnam
Kyllähän noissakin voi "modettaa". Menee vaan keskelle risukkoa ja peittää toisella kädellä ne mitä ei risu peitä. Tai sitten heittää nopeasti rätin niitten tunnistimien päälle... :?

Täällä hämeessä on muuten vähän samantyyppinen "laser-sodaksi" kutsuttu mahdollisuus. Se ainakin kun lukiosta liikuntapäivänä mentiin maksoi jotai 15 e tunnilta. Pyssyt oli rumia teknopyssyjä ja taustalla ruma tekno musa, mutta muuten oli kyllä hauskaa... Näissä pyssyissä oli kanssa semmonen laser-valo. Hartioille pistettiin semmonen futuristisen näköinen hökötys, jossa oli vilkkuvia valoja ja laser-tunnistimia. Ja sitten pistettiin paikka pimeäksi ja savukoneet päälle. Sit kun ampui niin pyssystä lähti semmoinen punainen viiva...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: To Huhti 03, 2008 7:44 am 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 6:59 pm
Viestit: 2694
Paikkakunta: Oita, Japan
Nimi: Petri P.
Hei. Megazone. Plz.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: To Huhti 03, 2008 12:43 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 09, 2006 9:08 am
Viestit: 372
Paikkakunta: Keuruu
Kulkeekos tämä "laji" muuten myös nimellä "Laser-Strike"? Jyväskylässä näyttäisi olevan jonkinlaisia harrastus mahdollisuuksia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: To Heinä 03, 2008 8:51 am 
Poissa

Liittynyt: La Tammi 13, 2007 9:17 am
Viestit: 42
Paikkakunta: Huitsin Nevada
Ei yhtään säväyttänyt tämä laji. 1. viestissä linkitetty nettisivukin näyttää aika huonosti suunnitellulta. Lajissa on pieni epäkohtakin mikä syö pelinautintoa: Jos ase ampuu infrapunasäteen, niin arvatkaa mitä käy valolle sen törmätessä vaikka hentoon pusikkoon. Valo ei lävistä esineitä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: To Heinä 03, 2008 9:17 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Huhti 30, 2007 7:27 pm
Viestit: 335
Tosiaan, ysäri ysäri. : )
Luulin jo et kaikki noi megazone- ideat on jo kuollut. Mut ei sit näköjään ollukkaan.
Positiivisin juttu oli toi Alien pyssy <3. "Call me Ripley".


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: To Heinä 10, 2008 3:38 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Touko 27, 2008 6:02 pm
Viestit: 40
Näin fiktiivisesti ajateltuna, mietitäänpä mahdollisuuksia:
Jos laitteen saisi esim as aseen kuoriin, liipasimen veto aiheuttaisi edes jonkin äänen, sekä sensorit olisivat oikeasti vaikka velcrokiinnikkeillä laitettavia hyvin piilotettavia, silti herkkiä.

A) Pelialueet: No, koko suomi, koska tuo on ulkopuoliselle yhtä vaarallinen kuin marjojenkeräyskone.
B) Silmäsuojaimet joutaisi mäkeen
C) Aseiden kantamat. Koska kaikkea voi virittää, voisi snipukat virittää ampumaan todella pitkäänkin matkaan = ihan melkein oikea sniper

Jotain tuomoisia tulee mieleen. Nuo kapistukset ovat kuin pellistä olisi väännetty tötterö johon laitettu lamppu tai jotain. Tuomoisena ei vielä ainakaan toimi. Kaikkea kannattaa pitää kuitenkin silmällä.

EDIT: noihan näköjään pitää jo jotain ääntä


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: To Heinä 10, 2008 6:29 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Kesä 17, 2008 11:30 am
Viestit: 588
Paikkakunta: Imatra
Hip hei! Innostuin ihan tosissaan noista härveleistä, monestakin eri syystä:

1.
Ne eivät rasita luontoa yhtään

2.
Ei voi modettaa tai käyttää vittumaisia hicappeja

3.
Voi harrastaa missä vain (ei tarvita suojavälineitä, eikä kukkahattutädit nipota aseista, jotka näyttävät super-soakereilta). Myös pelipaikkoja saa käyttöönsä enemmän, kun maanomistajat eivät huku muoviin.

4.
Ei suojalaseja, ei huurtumis/hiostamisongelmia!

Noita kun ruettaisiin myymään vielä parinsadan euron hintalapuin niin ostaisin tuon Moritan ihan vaan seinäkoristeeksi jos ei muuta käyttöä ole.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: To Heinä 10, 2008 11:14 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Touko 27, 2008 6:02 pm
Viestit: 40
Näyttää vaan valmistaja pistäneen sellaiset hinnat kapistuksille että oksat pois eikä tällä lähde edes pala latvaa.

10 aseen hinta "suitteineen" on niin suolanen että airsoft pitää viellä voimansa pitkäääään jos ei hinta tipu kuluttajaystävällisemmalle tasolle+ tule jotain modeja noihin aseisiin että ne edes näyttää aseilta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Pe Heinä 11, 2008 10:06 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Helmi 26, 2003 9:08 am
Viestit: 61
Paikkakunta: Helsinki
http://www.simgun.at

Tuommoinen firma oli panostanut aika paljon rahaa laitteidensa esittelemiseksi Berget 6:ssa. Kävin kokeilemassa, laitteisto muistuttaa hyvin paljon intin TASI/KASI-vehkeitä. AS-pyssyyn tulee sisälle pari osaa ja ulkopuolelle samanlainen lähetin kuin intin KASI-systeemissä. Oma mielipide on, että kyllä se on kivempaa tapella kun piipusta lentää jotain muutakin kuin fotoneita. Hinnoista sen verran, että toi BASIC-setti tulee maksamaan n.900-1000 euroa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: La Heinä 19, 2008 1:35 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Heinä 02, 2006 11:12 pm
Viestit: 195
Paikkakunta: Tku
Ideanahan SIMGUNin tyypeillä oli että airsoft -asetta voisi edelleen käyttää sellaisenaankin tuon laitteiston kanssa. Tuo signaalin lähetin oli hyvin kevyt ja pieni eikä siten vastaa ulkoisilta ominaisuuksiltaan asevoimien käyttämiin laitteisiin verrattuna. Aseesta voisi edelleen ampua kuulia tarvittaessa(ei tosin edusta mitään järkevää ajattelua jos ammutaan satoja metrejä).

Plussana tuossa oli mielestäni yllämainittujen luontoystävällisyyden ja silmäsuojaimien poisjättämisen lisäksi(jos ei siis ammuta kuulia) kantama sekä se, että aseita voit edelleen rohmuta niin paljon kuin haluat, mutta tätä järjestelmää ei ole tarvis ostaa kuin yksin kappalein. Tuon saa kiinnitettyä aseeseen kuin aseeseen muutamaa ruuvia löysäämällä ja kiristämällä. Ymmärtääkseni aseeseen ei tarvinnut asentaa mitään sisään, vaan laite ragoi puhtaasti tietyn tyyppiseen laukaisuääneen.

Promot spekuloivat tulevaisuudessa lisättäväksi ominaisuudeksi pientä sähköshokkia pelaajalle, joka saa osuman.

Tuli itsekin kokeiltua ja ihastuttua, sillä tietyllä porukalla tietyssä paikassa tästä saisi paljon erilaista hupia kuin ampumaetäisyysrajoitetussa airsoftissa, mutta kyse olisi edelleen airsoftista! 8)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: La Kesä 13, 2009 4:31 pm 
Poissa

Liittynyt: La Kesä 13, 2009 2:59 pm
Viestit: 44
Innostuin heti kuin luin tästä. Kuvittelin itseni välittömästi Vihollisen Keskellä tyyliseen peliin, jossa alasammuttua pilottia etsitään useiden neliökilometrien kokoiselta alueelta. Mukana myös ajoneuvoja, ja se paha tarkka-ampuja, joka sihtaili pitkän matkan päästä. Näiden aseiden kanssa myös autoja voisi käyttää peleissä ilman mitään suojuksia.

Abe kirjoitti:
Mutta entä se hinta? Mahtaa kyseiset aseet maksaa antureineen miljoonia.

Kun saadaan aseet ja sensorit jonkinlaiseen massatuotantoon ja tulee useita valmistajia ja myyjiä, niin halpenee. :D
Mutta millä konstilla peliin saadaan ensimmäiset pelaajat mukaan hintojen ollessa katossa?

Tässä toivomuslistaa spekseistä, miten haluisin näiden "säde-aseiden" kehittyvän.

Aseet
    -realistisia, 1:1 mittakaava ja paino, metallisia
    -kantamaa vähintään 300 m (konepislat vähemmän, tarkkuuskiv. enemmän)
    -kunnolla rekyyliä (esim. CO2-kapseli jokaisessa lippaassa)
    -paukahtava ääni ammuttaessa, ei mikään digitaalisesti tuotettu kaiuttimesta kuuluva, vaan esim. aseen tai lippaan sisällä oleva nalli-koneisto, vähän niinkuin nalli-pyssyissä.
    -Jokaisen lippaanvaihdon jälkeen pakotettu latausliike
    -Elektronisesti valvottu lippaan kapasiteetti, tyhjäksi ammuttua lipasta ei voisi käyttää uudelleen. Puoliksi ammutun lippaan voisi taas ladata uudelleen aseeseen, ja ase "muistaa", kuinka paljon lippaassa oli kuteja jäljellä.

Keskusverkkojärjestelmä, johon kaikki pelaajat ovat yhteydessä
    -jokaisen pelaajan varusteissa GPS, taistelukentällä kuljettu reitti tallentuu lokitiedostoon
    -jokainen ammuttu laukaus tallentuu lokitiedostoon
    -jos PMR-446 radioliikenteen saisi kulkemaan järjestelmän kautta, niin että se tallentaisi pelin aikana käydyn radio chatterin, niin se ois tosi *cool* 8)
    -lokitiedostoa voisi toistaa pelin jälkeen visuaalisesti kartalla, jossa näkyy kaikkien pelaajien eteneminen ja laukaukset
    -lokitiedoston voisi pelin jälkeen ladata nettiin esim. viikonloppupeli_20090613.log, josta jokainen peliin osallistunut voisi sitä jälkeen päin toistaa ja oppia onnistumisistaan/virheistään. Esim. jos tuli otettua osumaa aina selkään, niin mitähän asialle pitäisi tehdä
    -Battlefield 2 tyylinen pelinaikainen komentaja-ominaisuus, josta voisi tilata epäsuoraa tulta, valvontalentokoneen tai ammustäydennyksiä avittamaan kentällä olevia joukkoja. Tätä komentaja ominaisuutta voisi käyttää esim. tavallisella läppärillä, joka olisi yhteydessä verkko-järjestelmään langattomasti.
    -lipaskapasiteetin valvonta, jokaisella pelaajalla käytössään esim. 6*30 laukausta. Tämä ominaisuus yhdessä kaikille saman kantomatkan kanssa tekee peleistä hyvinkin tasaväkisiä, mitä itse pidän hyvänä asiana.

Airsoft-pyssyjen luomat mahdollisuudet on jo käytetty, uusia vaikea keksiä. Siis millä tavalla 6 mm kuulan ampuvaa asetta voisi enemmän muokata? Tämä järjestelmä on tulevaisuuden sotaleikeissä mukana. Mutta kyllä näiden penteleiden tekeminen vaatii IMHO enemmän teknistä osaamista kuin AS-pyssyjen. Etenkin, jos tehdään sellainen järjestelmä, jossa aseet on linkitetty yhteen keskusjärjestelmään. Ainakin radiosignaalien ja gps-datan käsittelyä, ohjelmointia, ir-sädetekniikan ja rautapuolen osaamista tarvittaisiin reilusti.

Otacon kirjoitti:
Ei voi modettaa tai käyttää vittumaisia hicappeja

Veikkaisin, että aseisiin/järjestelmään olisi helposti tehtävissä jonkinlainen firmware cräkki, joka mahdollistaisi god-moden ja loputtomat ammukset. Tämän voisi estää tarkastussumma menetelmällä (checksum hash), jossa keskusverkkojärjestelmä validoisi (validation) jokaisen pelaajan laitteiston ennen pelin alkua, ja jos pelaajan checksum ei täsmää referenssi-checksumiin, niin se tarkoittaisi sitä, että pelaajalla on cräkki käytössä.

Tietääkö kukaan millä tavalla (kone)pistoolin kantamaa voisi "sädeaseena" rajoittaa niin, että se jää vaikkapa alle 200 metrin?
Valosädehän jatkaa matkaa periaatteessa loputtomiin. Missä kohtaa tulee säteelle "loppu vastaan"?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: La Kesä 13, 2009 4:57 pm 
Poissa

Liittynyt: La Touko 07, 2005 5:48 am
Viestit: 461
Kovat on odotukset 90-luvun megazone-luokan leikeiltä, mikä ei kiinosta enää ketään oikeasti. Mutta ainahan sitä haluta saa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: La Kesä 13, 2009 6:43 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Kesä 17, 2008 11:30 am
Viestit: 588
Paikkakunta: Imatra
Mua kiinostaa, turpa kii.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: La Kesä 13, 2009 8:00 pm 
Poissa

Liittynyt: La Marras 01, 2008 9:50 pm
Viestit: 30
Ihan jännältä kuullostaa.
Jaken kehitys ideat vaatisivat ihan p*rkeleesti, mutta saisivat lajista airsoftiin verrattuna ylivoimaisen.

Itse vieroksun ajatusta siitä, että aseesta ei lähdekään mitään konkreettistä ammusta.
Tuntuu vaan hassulta. 6mm kuula on niin tuttu ja turvallinen. <3


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: La Kesä 13, 2009 8:33 pm 
Poissa

Liittynyt: La Kesä 13, 2009 2:59 pm
Viestit: 44
namiska kirjoitti:
Jaken kehitys ideat vaatisivat ihan p*rkeleesti, mutta saisivat lajista airsoftiin verrattuna ylivoimaisen.
Joo, kyllä tuohon vaaditaan aika hardcore-insinöörejä ja projektinjohtoa. Voipi syödä pikkasen €uroja. :lol:
Varmaan Saabilla olisi osaamista, esim. intin Tasi ja Kasi järjestelmät on Saabin käsialaa. Tiedä sitten lähtisivätkö tekemään täysin siviilipuolelle tarkoitettua järjestelmää?

Ruotuväen juttu Kasista.

Suurin haaste sädepyssyissä on varmaan osumasensorien saaminen luotettavaksi & koko vartalon kattaviksi. Esim. ammut vastustajaa keskivartaloon, jossa ei ole sensoria. Tunnistaako osuman? Jos ei, niin jää sädepyssysota aika torsoksi.

Tuska kirjoitti:
Kovat on odotukset 90-luvun megazone-luokan leikeiltä, mikä ei kiinosta enää ketään oikeasti.
Veikkaan, että kehitys menee näin: ensin tuli paintti, sitten softis ja sitten kehittyneemmät sädepyssyt.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Su Kesä 14, 2009 4:49 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 20, 2003 5:31 pm
Viestit: 1053
Paikkakunta: Turku
Samatenhan tuossa on ongelmana se että 6mm projektiililla voi huoletta sutia puoli lippaallista siihen pusikkoon jossa kaveri luuraa ja joku varmasti menee läpi, mutta valonsäde pysähtyy ensimmäiseen lehteen teki mitä tahansa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Su Kesä 14, 2009 9:34 pm 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 6:59 pm
Viestit: 2694
Paikkakunta: Oita, Japan
Nimi: Petri P.
Joono, jos on Saabin KaSia päässyt kokeilemaan, on päässyt myös kokeilemaan noita "huippulaitteita", mitä nykyään rahalla ja muulla saa. Se on villiä, kun kannossa voi parhaimmillaan olla 50-60 000 euron laitteet jotka on sitten käytännös aika paskat ja surkeat. Saa näet olla jopa KaSilla (joka tosin on SUUURI parannust TaSista) tarkka ettei tule omia laukauksia jos vähänkään on ampujan etupuolella joku (vaikka ei olisi ns. tulilinjalla) ja muutenkin toimivat miten toimivat.

Ihan kivoja haaveita, siinähän haaveilette. Mutta eipä ihan heti tule moisia näkymään, ellei jotain tosi suurta firmaa kiinnosta yhtäkkiä ihan sikanakehittää moista.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ma Kesä 15, 2009 10:09 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Maalis 17, 2009 3:01 pm
Viestit: 73
Mielenkiintoiselta kuulostaa tämä, jos tämmöiset sädepyssyt yleistyisivät. Airosft saattaisi jäädä pois kuvioista aikalailla.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ma Kesä 15, 2009 11:25 am 
Poissa

Liittynyt: La Kesä 13, 2009 2:59 pm
Viestit: 44
Roska kirjoitti:
Saa näet olla jopa KaSilla (joka tosin on SUUURI parannust TaSista) tarkka ettei tule omia laukauksia jos vähänkään on ampujan etupuolella joku (vaikka ei olisi ns. tulilinjalla) ja muutenkin toimivat miten toimivat.
Kummastakohan syystä nuo laukaukset omiin johtuu? Siitä, että ir-säde heijastuu ja kimpoilee tasaisilta ja kiiltäviltä pinnoilta (puiden lehdet, tetsarin metalliosat...), vai siitä että "ammuttava" ir-säde on halkaisijaltaan reilusti suurempi kuin 7,62 mm, esim. joku taskulampun valokeilan kokoinen, jolloin se osuu myös omiin? Käsittääkseni ir-säteen halkaisija ei voi olla näissä laitteissa millimetriluokkaa, koska henkilöön kiinnitettävien sensorien etäisyys toisistaan voi olla useita kymmeniä senttejä, jolloin osuma jäisi rekisteröimättä.

Kunnollinen osumakohtien rekisteröinti vaatisi varmaan sen, että pitäisi suunnitella jonkin ripstop-kankaan tyylinen sensorikangas, jossa jokainen ruutu on sensori. Tällöin sensorit kattaisivat koko vartalon, ja antaisivat erittäin tarkan tiedon osumakohdasta. Mutta oi pojat mitä sellainen elektroniikkakangas maksaisi tänä päivänä!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ma Kesä 15, 2009 12:05 pm 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 6:59 pm
Viestit: 2694
Paikkakunta: Oita, Japan
Nimi: Petri P.
Jaa, ainakin omat pari osumaa syntyivät sisätiloissa, kun ammuttiin polvellaan / makuullaan olevien kavereiden yli. Esimerkiksi yksi jannu oli selvästi sivussa tulilinjaltani (sen verran, että esim. kovapanosammunnoissa tuo ei ollut "vaarallista"), mutta silti osumia sateli ko. äijän päähän. Metsässä ei noita niinkään syntynyt, lähinnä juuri rakennuksissa kun ammuskeltiin läheltä.

Huomatkaahan nyt kaikki jotka selittää mielenkiintoisuudesta, että yllä ollut juttu oli HAAVEILUA ja FANTASIAA. Eli älkää nyt housujenna kastelko :P


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ma Kesä 15, 2009 1:14 pm 
Poissa

Liittynyt: La Huhti 26, 2008 8:29 am
Viestit: 118
Paikkakunta: Turku
Jakke kirjoitti:
Tietääkö kukaan millä tavalla (kone)pistoolin kantamaa voisi "sädeaseena" rajoittaa niin, että se jää vaikkapa alle 200 metrin?
Valosädehän jatkaa matkaa periaatteessa loputtomiin. Missä kohtaa tulee säteelle "loppu vastaan"?


Meillä oli vähän samantapainen 7. luokan matematiikan viimeisellä kurssilla, kun räplättiin tietokoneilla ja ohjelmoitiin PICAXE-piirejä. Tälläisellä koodilla saatiin piiriin ohjelmoitu robotti haravoimaan ympäristöä, ja jos jotain on säteen sisällä, auto lähtee sitä kohti. Sama periaate käy tähänkin?

Ja se koodi:
Koodi:
pulsout 4,20                                Lähettää signaalin jalasta 4, 20 on säteen "pituus"
pulsin 7,1,w4                               Vastaanottaa signaalin ja tallentaa sen arvon muistipaikkaan w4
let w4 = w4*58/10                       Muuttaa signaalin arvon senttimetreiksi
if w4 < 50 then hyokkaa                Ja jos signaalin arvo on alle 50, siirtyy paikkaan hyokkays

Koodikielenä on niinkin yksinkertainen koodi kuin Basic. Jotain tälläistä voi ilmeisesti käyttää kantamien mallintamiseen?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ke Kesä 17, 2009 7:25 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Loka 22, 2003 12:19 pm
Viestit: 60
Paikkakunta: Pieksämäki
Yhdyn roskaan noissa kasikommenteissa. Jos joskus on eläissään päässyt kokeilemaan armeijan simulaattorivehkeitä (TASIA tai KASIA) niin on hyvin helppo vetää johtopäätöksiä kyseisen vehkeiden toimivuudesta simulointiin. TASI on juuri sitä megazonea jossa aseeseen isketään kiinni lähetin joka aseen tärähtäessä lähettää säteen. Kyseisen laitteen kohdistaminen on toivottoman hankalaa ja lisäksi se on tehtävä n. 10m etäisyydelle. Asiaa hankaloitti vielä enemmän se että skappareiden mukaan kohdistusta piti täydellisen kohdistuksen jälkeen laskea noin metri että rekyylin ja ruutikaasujen seuraksena säde lähtee tähtäimien mukaan. En missään vaiheessa jaksanut uskoa kyseisen säädön toimivuuteen.
Prismat joihin säde ottaa, on taistelijan kypärässä ja hartioissa jolla korvattiin normaalien m/85 tetsarien olkaimet. Ja vaikka osumat ilmoitettiin äänisignaaleilla, päästivät tetsarit signaaliääniään ihan randomilla milloin halusivat. Koskaan ei oikeasti meinannut tietää että mistä on kyse. Eipä ollut armeijan puoleltakaan asiaa loppuunmietitty. Hyvänä esimerkkinä oli ettei tak85 kivääriini saanut sysäriä ja paukkupatruunoita joten aseella ampuminen onnistui hakkaamalla lukkoa edestakaisin. KK miehillä oli aseissaan kaksi lähetintä kiinni jolloin lähtevä sädekenttä on laajempi. Ovelampi jätkä naamioi kypäränsä niin että prismat peittyivät havuihin, ihan ku godmode!

Sentään omista toimminnoista pidettiin lokitiedostoa joka saatiin liivien muistipiiristä tietokoneelle. Tiedoissa näkyi statsiruudut vähän samaan tapaan kuin tietokonepeleissä, kuka ampui ja ketä ja mihinkä ruumiinosaan ja kellonaikaan.

KASI oli taas askel kohti parempaa. Harmi että sekään ei käytännön simuloinnissa toiminut sen paremmin johtuen juuri siitä että laserin läpäisykyky on nolla. Ja usein alueet jossa tst-harjoituksia käytiin olivat paria poikkeusta lukuunottamatta armotonta korpea ja kapeaa risukkoa. Rupesi ihan oikeasti kertaalleen vituttamaan, kun nähtyäni vihollisen n. 100m päässä olevan vatukon takana, ammun laukauksen kohti trg-42:lla. Mahtavan suuliekin ja pamauksen säestämänä menee tovi ja kyseinen kohde senkun jatkaa iloisesti toimintaansa. Mielessäni kävi tosiaan että ammun apsillani paremmin.
KASIN kohdistaminen oli vähän TASIA fiksumpi ja lähetin on paljon tukevammin kiinni.
Sentään epäsuoraa tulta oli mallinnettu kohtalaisesti, jossa vinkeä naisääni kertoo koska asiat ovat menossa perseelleen. Kuulemma liivi tunnisti jos taistelija on vaakatasossa ja suojautuminen oikeaoppisesti olisi käytännöllistä, mutta laitetaan tornareiden piikkiin sekin.

KASIn GPS-loki oli ihan jännä. Tappelusten jälkeen katseltiin karttaruuduilta tilanteen eteneminen ja saatiin palautetta josta ei luonnollisesti armeijan kaavan mukaan voitu ottaa opiksi, koska kaikki oli kuitenkin tehtävä aina samalla tavalla.

Mitä tulee noihin live action combat simeihin, en millään jaksa uskoa että ne toimisivat ainakaan paremmin kuin miljoonia maksaneet valtion omat simulaattorilaitteet. Ja ehkä siihen juurikin airsoftin ja paintballin viehätys perustuukin, kun piipusta lentää jotain konkreettista. Lopettakaa haaveilu toimivasta lasersimuloinnista omana elinaikananne, ei semmoista tule olemaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ke Kesä 17, 2009 8:04 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Huhti 30, 2007 7:27 pm
Viestit: 335
Mutta Terminaattorissakii oli!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ke Kesä 17, 2009 8:50 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Marras 10, 2004 1:51 pm
Viestit: 897
Paikkakunta: Charleston, South Carolina
Nimi: Kalle-Erik Vähäkylä
Darkki kirjoitti:
Mitä tulee noihin live action combat simeihin, en millään jaksa uskoa että ne toimisivat ainakaan paremmin kuin miljoonia maksaneet valtion omat simulaattorilaitteet.


Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat, mutta ei se, että sitä jonkin maan puolustusvoimat käyttävät, ole mikään tae toimivuudesta. Hakkaahan ne Parolassakin Steel Beastia, vaikka olis tsiljuuna parempaa peliä saatavilla.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ke Kesä 17, 2009 9:04 am 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 6:59 pm
Viestit: 2694
Paikkakunta: Oita, Japan
Nimi: Petri P.
Kuules Wulf, ymmärtänet varmaan että noiden systeemien kehitykseen on suollettu aivan kipeät määrät rahaa ja laitteistot myös maksavat aivan hölmöjä summia? Jo laitteita käpistellessä kyllä huomaa, että yritystä on ollut parhaan taidon mukaan, mutta tekniikka ei anna myöten parempan. Varsinkaan kun kyseisellä alalla ei YLLÄTTÄEN ole juurikaan kilpailua, vaan käytännössä kaikki simulaatiolaitteet toimivat samalla periaatteella myös muualla maailmassa. Lisäksi noille simulaattoreille ei ole tsiljoonaa parempaa vaihtoehtoa, kuten ei myöskään Steel Beastille oikeasti ole (Nimeä pari. Arma 2 ei ole sellainen).

Haaveilu on kivaa ja on tosi siistiä heittää täällä ideoita. Älkää nyt pitäkö mua tylsänä tai hölmönä, mutta mielestäni koko ketju on ajanhukkaa. Moisesta haaveilusta tulee ihan oma lapsuus mieleen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: To Huhti 08, 2010 7:39 pm 
Poissa

Liittynyt: La Kesä 13, 2009 2:59 pm
Viestit: 44
Itse asiassa "lasersodan" tyylinen simulaatio olisi mahdollista toteuttaa ihan 6mm kuulilla. Homma perustuisi seuraaviin teknisiin ratkaisuihin:

1) Pelaajilla "älyvaatetus", jossa paineen tunnistavat sensorit. Älyvaatteen sensorit tunnistavat kuulan osuman paineeseen ja ääneen perustuen. Tavoitteena on, että sensorit erottavat milloin pelaajan vaatteet koskettavat maata (esim. ryömiessä) ja milloin kuula osuu vaatteisiin.

2) Pelaajilla on yhteys (3G/Wlan/PRM-446/LA/mikä tahansa tekniikka) keskuspalvelimeen. Keskuspalvelimelle siirtyy jokaiselta pelaajalta tiedot sijainnista (GPS), aseen laukauksista ja osuman saamisesta.

3) Järjestelmässä on synkronoitu aikakoodi. Kun pelaaja X ampuu laukauksen/laukauksia, niin jokaisen laukauksen aika (timestamp) tallentuu keskuspalvelimen lokitiedostoon sekunnin kymmenesosan tarkkuudella. Samoin pelaajan Y saama osuma tallentuu samaan yhteiseen aikakoodiin perustuen.

Mitä tämä sitten tarkoittaa?

Sitä, että on mahdollista tallentaa lokitiedostoa, jossa on pelaajien kulkemat reitit, ammutut laukaukset ja osumat. Synkronoidun aikakoodin avulla on mahdollista saada selville kuka ampui ja ketä. Miten siis?

Jos tietyn pelin aikajakson sisällä - esim. 10 sekuntia - ainoastaan pelaaja X on laukaissut aseensa ja ainoastaan pelaaja Y on saanut osuman, voidaan tästä päätellä, että pelaaja X on ampunut pelaaja Y:tä. Fiksua, eikö totta?

Entäpä jos useampi pelaaja ampuu ja osuu saman aikaisesti? Palvelinlokiinhan tallentuu myös ampujan ja osuman saaneen pelaajan GPS-koordinaatit. Jos aseen laukaisut ja eliminoitumiset ovat tapahtuneet eri paikoissa, esim. pelaaja X:n etäisyys osuman saaneeseen pelaaja Y:hyn on ollut pelaaja X:n laukaistessa aseensa yli 100 metriä, voidaan todeta, ettei pelaaja X ole voinut osua pelaaja Y:hyn. Tällöin osuman ampunut pelaaja täytyy olla pelaaja Z, jonka etäisyys pelaaja Y:hyn on ollut aseen laukaisuhetkellä 30 metriä.

Jos painesensoreissa riittää herkkyyttä, voidaan osuman ampunut pelaaja selvittää myös kuulan painon ja aseen lähtönopeuden perusteella. Tätä tarkoitusta varten "lasersota"-järjestelmään sisältyy erityinen painesensoreilla varustettu taulu. Ennen pelin aloitusta jokainen pelaaja ampuu aseellaan tauluun. Kaikki pelaajat ampuvat samalta etäisyydeltä. Lopputuloksena keskuspalvelimelle tallentuu jokaisesta aseesta yksilöllinen osumaenergiaprofiili (jouleina). Tämän profiilin pitäisi olla erilainen jokaisella aseella. Jos pelaaja ei vaihda kuulan painoluokkaa tai aseen viritystasoa kesken pelin, pysyy tämä profiili samana koko pelin ajan. Koska järjestelmä tallentaa laukauksen ampuneen ja osuman saaneen henkilön GPS-sijainnin, voidaan osumaenergiaprofiileista johtaa osuman ampunut pelaaja laskemalla ja vertaamalla osumaenergian ja etäisyyden välinen suhde.

Kun nämä kaikki tekniikat yhdistetään (aikakoodi, GPS-sijainti, painesensoridata), voidaan osuman ampunut pelaaja tunnistaa huomattavalla varmuudella.

Järjestelmän heikkoudet:

  • Painesensorivaatetus hankala asentaa kasvoihin, käsiin ja jalkateriin, jolloin se ei rekisteröi kaikkia osumia (äänisensorit voivat ehkä rekisteröidä painesensoreiden ulkopuolelle kohdistuvat osumat)
  • Järjestelmän suunnittelu ja ensierän tuotanto maksaa paljon - onko kalliille "Airsoft 2.0" -järjestelmälle aitoa kysyntää pelaajien keskuudessa?
  • Ei "aitoa lasersotaa", ammuksina edelleen 6mm kuulat, ei valonsäteet

Järjestelmän vahvuudet:
  • Ei vaadi aseeseen muutoksia, äänisensori tunnistaa aseen laukaisun
  • Erinomainen lisä perinteisiin airsoft-peleihin - vihdoin on saatavissa tarkkaa dataa pelin kulusta


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Pe Huhti 23, 2010 5:57 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Kesä 17, 2008 11:30 am
Viestit: 588
Paikkakunta: Imatra
Aivan liian Tom Clancy's Hi-Tec Softairia. Ei ikinä tuu yleistymään, mut idea oikein innovatiivinen. :D


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Su Huhti 25, 2010 11:58 am 
Poissa

Liittynyt: La Kesä 13, 2009 2:59 pm
Viestit: 44
Otacon kirjoitti:
Aivan liian Tom Clancy's Hi-Tec Softairia. Ei ikinä tuu yleistymään, mut idea oikein innovatiivinen.


Kiitos! Uskoisin kuitenkin että airsoft-maailma näkee jonkinlaisen "Airsoft 2.0" -järjestelmän about viiden vuoden sisällä. Redwolf Airsoftissa esimerkiksi on tällä hetkellä myytävänä sotaleikkikäyttöön suunniteltu GPS-paikannin, jolla näet oman puolen pelaajien sijainnit:

http://www.redwolfairsoft.com/redwolf/airsoft/Combat_Gear_Electronic_Positioning_Devices_T_Cube_Motion_Tracker_Unit_Dual_Pack.htm

Pienellä jatkokehityksellä laite voisi toimia tähän tapaan:

1. Jokaisella pelaajalla on GPS-paikannin, joka tallentaa pelaajan kulkeman reitin. Paikantimissa on USB-liitäntä, jolla kuljettu reitti voidaan siirtää PC:lle erityiseen debriefing-ohjelmaan. Parhaimmillaan paikanninyksikkönä voisi toimia GPS-ominaisuudella varustettu älypuhelin, johon olisi ladattu "Airsoft 2.0"-sovellus.

2. GPS-paikantimen yhteydessä on nappi, jota pelaaja painaa, jos hän saa osuman. Myös pelin loppumiselle on oma nappi. Kun nappeja painaa, joko eliminoituessa tai pelin loppuessa, lopettaa laite reitin tallennuksen. Samalla nähdään ketkä säilyivät "hengissä" pelin loppuun asti, ja ketkä eliminoituivat, ja missä.

3. Lisäksi pelaajien aseissa on äänisensori. Laite voi olla esim. AAA-kokoisilla akuilla toimiva yksikkö, jossa RIS-yhteensopiva kiinnitys. Äänisensori rekisteröi aseen laukaukset ja liittää jokaiseen laukaukseen aikakoodin (timestamp). Myös äänisensoreiden keräämä data siirretään PC:lle USB-liitäntää pitkin.

4. Äänisensoriyksiköt ja GPS-paikantimet käyttävät yhteistä aikakoodia eli ne ovat aikasynkronoituja. Jos laitteet eivät ole ajallisesti synkassa, niin lopullinen animaatio pelin kulusta ei ole tarkka.

5. Kun kaikkien pelaajien äänisensori- ja GPS-data siirretään PC:lle debriefing-ohjelmaan, saadaan pelistä tarkka kokonaiskuva. Lopuksi ohjelma voi tallentaa pelin kulun tiedostoksi, esim. viikonloppupeli_25042010.game. Tiedostoa voidaan sitten levittää netissä.

Mikä siis on järjestelmän tarkoitus?

Tarkoitus on datan tuottaminen debriefingiä varten. Kuka ampui? Kenet ampui? Missä ampui?

Vahvuudet

  • Järjestelmä on toteutettavissa nykytekniikalla, eikä se ole niin kallis kuin painesensoreihin ja reaaliaikaiseen langattomaan tiedonsiirtoon perustuva järjestelmä.
  • Ainoat muutokset mitä tarvitsee tehdä on kiinnittää äänisensoriyksikkö aseeseen ja GPS-paikannin esim. ranteeseen. Lisäksi tarvitaan USB-liitännällä varustettu PC.
  • Pelissä voi olla mukana myös pelaajia, joilla ei ole GPS-paikanninta ja äänisensoriyksikköä. Ne eivät ole pakollisia, eivätkä vaikuta pelin kulkuun.
  • Debriefing-ohjelma voi kertoa erilaista dataa pelistä, esim. kumpi osapuoli liikkui pitemmän matkan (=osapuolen X pelaajien yhteenlaskettu matka), kuka osui parhaiten (osumaprosentti), kuka ampui eniten (laukausten lukumäärä). Periaatteessa debriefing-ohjelma voi tuottaa mitä tahansa raportteja, jotka vain on mahdollista tuottaa pelissä kerätystä datasta.

Heikkoudet

  • Osuman tunnistaminen ja tunnustaminen on edelleen pelaajasta itsestään kiinni. Mitään osuman tunnistavia sensoreita ei järjestelmässä ole.
  • Ei reaaliaikaista tilannekuvaa pelistä. Miksi? Koska järjestelmässä ei ole langatonta tiedonsiirtoa. GPS-paikantimien ja aseiden äänisensoriyksiköiden data puretaan PC:lle pelin jälkeen USB-liitännän kautta.
  • Jos jokaisella pelaajalla on kaksi järjestelmään kuuluvaa laitetta - GPS-paikannin ja aseen äänisensoriyksikkö - kuluu datan purkamiseen PC:lle USB-porttia käyttäen jopa kymmeniä minuutteja suurella porukalla. Miksi? Koska jokaisen paikantimen ja äänisensorin data pitää purkaa yksitellen.
  • Jotta saadaan mahdollisimman tarkka tilannekuva pelistä, on kaikilla pelaajilla oltava järjestelmään kuuluvat laitteet.
  • Vaikka aikakoodi- ja GPS-sijainti -datan perusteella voidaan päätellä osuman saanut ja osuman ampunut pelaaja melko tarkasti, epäonnistuu se kuitenkin tilanteissa, joissa useampi pelaaja on ampunut sarjatulta samaan pelaajaan samanaikaisesti ja samalta alueelta, esim. samasta poterosta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Su Huhti 25, 2010 1:42 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Kesä 28, 2005 6:30 pm
Viestit: 7
Paikkakunta: Loppi
Tuosta debrief ideasta suurin osa on jo toteutettu PuskaRace nimisellä kännykässä toimivalla GPS-ohjelmalla. Tämä näyttää pelitilanteen myös reaaliaikaisesti.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Pe Huhti 30, 2010 11:32 am 
Poissa

Liittynyt: La Heinä 18, 2009 6:11 am
Viestit: 4
Hienoja ajatuksia, vaan tulevaisuutta. Ensimmäiset impaktiliivit tulleet nyt Suomeen, kaukana näistä spekseistä. Tulivat Helsinkiin vanhaan Pitäjänmäen Megazozeen josta on tehty sisäpainttihalli.

http://www.paintballhalli.fi


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ke Kesä 23, 2010 11:58 am 
Poissa

Liittynyt: La Kesä 13, 2009 2:59 pm
Viestit: 44
Lisätään aikaisempiin visioihin vielä 3D-kuulokkeiden ja aktiivikuulosuojainten yhdistelmä, joista pelaaja kuulee:

-Radioliikenteen ja peliin liittyvät komennot (peli alkaa, peli seis, kuolit, peli ohi).

-Oman aseen laukauksen äänet (järjestelmässä erilaisia ääniä aseesta riippuen, M16, AK-47, tarkkuuskivääri jne.). Tätä varten aseen laukaisu on tosin synkronoitava audio-järjestelmän kanssa.

-Muiden pelaajien aseiden äänet 3D-mallinnettuna, esim. jos vasemmalla ammutaan, pelaaja kuulee laukausten äänet vasemmasta kuulokkeesta. Kaukana ammutut laukaukset kuuluvat vaimeampina kuin lähellä ammutut.

-Pelin lisäelementtien äänet: hävittäjien ylilennot, tykistökeskitys, kaukaa kuuluva taistelun melu.

Kaikki tämä mahdollistaa laajennetun ääniympäristön (extended audio experience).

Parhaimmillaan tähän käyttöön riittäisi pelkkä radion headset tai peruskuulokkeetkin. Joskin tällöin pienet risujen ja oksien murtumiset saattavat jäädä kuulematta, eikä yksikuulokkeisella headsetillä saada aikaan 3D-äänimaailmaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Live Action Combat Sim
ViestiLähetetty: Ti Elo 14, 2012 3:20 pm 
Poissa

Liittynyt: La Heinä 18, 2009 6:11 am
Viestit: 4
Joku on kuunnellut toiveitanne 8)

http://www.markstonsports.com/index.php/gps-ccc

Suomessa systeemiä edustaa Megazone ja ensimmäiset laitteet ovat jo maassa:

www.outdoor.megazone.fi


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 38 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com